النص الكامل لمقابلة وزير الخارجية سيرغي لافروف مع تاكر كارلسون

00:08 سيرغي لافروف: لا أقول ذلك. وفي كل الأحوال، هذا ليس ما نريده. نحن نرغب في إقامة علاقات طبيعية مع جميع جيراننا، وبطبيعة الحال، مع جميع الدول، خاصة مع دولة كبيرة مثل الولايات المتحدة. وقد أعرب الرئيس فلاديمير بوتين مرارًا عن احترامه للشعب الأمريكي، وللتاريخ الأمريكي، وللإنجازات الأمريكية على مستوى العالم، ولا نرى سبباً يمنع روسيا والولايات المتحدة من التعاون من أجل المصلحة العامة.
 
01:01 سيرغي لافروف: حسنًا، نحن رسميًا لسنا في حالة حرب. لكن ما يحدث في أوكرانيا يسميه البعض حرب هجينة. وأنا أيضًا سأطلق عليها حرب هجينة، ولكن من الواضح أن الأوكرانيين لن يستطيعوا القيام بما يقومون به باستخدام الأسلحة الحديثة بعيدة المدى دون المشاركة المباشرة من العسكريين الأمريكيين. وهذا أمر خطير، ولا شك في ذلك.
لا نريد تصعيد الوضع، لكنه مع استخدام ATACMS وغيرها من الأسلحة بعيدة المدى ضد الأراضي الروسية، نحن نرسل إشارات. ونأمل أن تكون الإشارة الأخيرة قبل بضعة أسابيع، التي تتعلق بنظام الأسلحة الجديد المعروف باسم أورشنيك، قد أُخذت على محمل الجد.
ومع ذلك، نحن نعلم أيضًا أن بعض المسؤولين في البنتاغون وأماكن أخرى، بما في ذلك الناتو، بدأوا يقولون في الأيام القليلة الماضية شيئًا مثل أن الناتو هو تحالف دفاعي، لكن في بعض الأحيان يمكنك أن تضرب أولاً لأن الهجوم هو أفضل وسيلة للدفاع. وقال آخرون في STRATCOM، ومن بينهم بيوكينين، وهو ممثل لـ STRATCOM، شيئًا يتيح إمكانية تبادل ضربات نووية محدودة.
وهذا النوع من التهديدات مقلق حقًا. لأنه إذا كانوا يتبعون المنطق الذي أعلنه بعض الغربيين مؤخرًا، الذي لا يؤمن بوجود خطوط حمراء لدى روسيا، ويعلنون أن خطوطهم الحمراء يتم نقلها مرة وراء مرة وباستمرار، فإن ذلك يعد خطأً جسيمًا. هذا ما أود قوله ردًا على هذا السؤال.
 
ليس نحن من بدأ الحرب. لقد قال الرئيس بوتين مرارًا أننا بدأنا العملية العسكرية الخاصة من أجل إنهاء الحرب التي كان النظام في كييف يجريها ضد شعبه في مناطق دونباس. وفي أحدث تصريح له، أوضح بشكل صريح الرئيس أننا مستعدون لأي احتمال. لكننا نفضل بشدة الحل السلمي من خلال المفاوضات على أساس احترام المصالح الأمنية المشروعة لروسيا، واحترام حقوق الأشخاص الذين يعيشون في أوكرانيا، والذين ما زالوا يعيشون في اوكرانيا كروس، وحقوقهم الإنسانية الأساسية، وحقوق اللغة، وحقوق الدين، والتي تم القضاء عليها من خلال سلسلة من التشريعات التي أقرها البرلمان الأوكراني. وقد بدأت هذه التشريعات منذ وقت طويل قبل العملية العسكرية الخاصة. منذ عام 2017، تم تمرير تشريعات تحظر التعليم باللغة الروسية، وتمنع وسائل الإعلام الروسية من العمل في أوكرانيا، ثم تمنع وسائل الإعلام الأوكرانية من العمل باللغة الروسية، وآخرها كان هناك أيضًا خطوات لإلغاء أي فعاليات ثقافية باللغة الروسية، وتم التخلص ورمي الكتب الروسية من المكتبات. وكان أحدثها قانون يحظر الكنيسة الأرثوذكسية، وهي الكنيسة الأرثوذكسية الأوكرانية.
من المثير للاهتمام عندما يقول الناس في الغرب إنهم يريدون حل هذا الصراع على أساس ميثاق الأمم المتحدة واحترام سلامة أوكرانيا الإقليمية، وأن على روسيا الانسحاب. الأمين العام للأمم المتحدة يقول أشياء مشابهة.
مؤخراً، أعاد ممثلهم التأكيد على أن النزاع يجب أن يُحل بناءً على القانون الدولي وميثاق الأمم المتحدة وقرارات الجمعية العامة، مع احترام سلامة أراضي أوكرانيا. وهذا تعبير غير دقيق، لأنه إذا كنت تريد احترام ميثاق الأمم المتحدة، فيجب عليك احترامه بالكامل. ينص ميثاق الأمم المتحدة، من بين أمور أخرى، على أن جميع الدول يجب أن تحترم المساواة بين الدول وحق الشعوب في تقرير مصيرها. وقد أشاروا أيضًا إلى قرارات الجمعية العامة للأمم المتحدة، ومن الواضح أنهم يقصدون مجموعة القرارات التي تم تمريرها بعد بدء هذه العملية العسكرية الخاصة، والتي تطالب بإدانة روسيا ودعوتها للانسحاب من الأراضي الأوكرانية حسب حدود 1991. لكن هناك قرارات أخرى للجمعية العامة للأمم المتحدة لم يتم التصويت عليها، ولكن كانت بالإجماع، ومن بينها إعلان مبادئ العلاقات بين الدول بناءً على الميثاق. وينص هذا الإعلان بوضوح، بالإجماع، على أنه يجب على الجميع احترام سلامة أراضي الدول التي تحترم حكوماتها حق الشعوب في تقرير مصيرها وتمثل كل السكان الذين يعيشون على تلك الأراضي.
إن الجدل حول كون الأشخاص الذين تولوا السلطة من خلال انقلاب عسكري في فبراير 2014 يمثلون سكان القرم أو المواطنين في شرق وجنوب أوكرانيا هو أمر غير مجد على الإطلاق. من الواضح أن سكان القرم قد رفضوا الانقلاب. فقد قالوا: اتركونا وشأننا، لا نريد أي علاقة بكم. لذا، قمنا بذلك: نظمت دونباس استفتاءً، وانضمت مرة أخرى إلى روسيا. لقد اعتُبرت دونباس من قبل الانقلابيين مجموعة إرهابية.

وتعرضت للقصف والهجمات بالمدفعية. بدأت الحرب، التي توقفت في فبراير 2015.
تم توقيع اتفاقيات مينسك. كنا مهتمين بصدق لإنهاء هذه المأساة من خلال تنفيذ اتفاقيات مينسك بشكل كامل. لكن الحكومة التي تشكلت بعد الانقلاب في أوكرانيا قامت بتخريب ذلك. كان هناك مطلب بأن يدخلوا في حوار مباشر مع الناس الذين لم يقبلوا الانقلاب. وكان هناك طلب لتعزيز العلاقات الاقتصادية مع تلك المنطقة من أوكرانيا. وهكذا دواليك. لم يتم القيام بأي من ذلك.
كان الناس في كييف يقولون إنهم لن يتحدثوا إليهم مباشرة أبداً. ورغم ذلك، كان مطلب الحوار المباشر مدعوماً من قبل مجلس الأمن. وأكد الانقلابيون أنهم إرهابيون، وسنقاتلهم، وسيموتون في السراديب لأننا أقوى.
 
لو لم يحدث الانقلاب في فبراير 2014، ولو تم تنفيذ الاتفاق الذي تم التوصل إليه في اليوم السابق بين الرئيس آنذاك والمعارضة، لكانت أوكرانيا اليوم متماسكة ولبقيت قطعة واحدة، بما في ذلك القرم. هذا أمر واضح تماماً. لم يلتزموا بالاتفاق. بدلاً من ذلك، قاموا بتنظيم الانقلاب. الاتفاق، بالمناسبة، نص على إنشاء حكومة وطنية موحدة في فبراير 2014 وخوض انتخابات مبكرة، والتي كان من المؤكد أن الرئيس آنذاك سيخسرها. كان الجميع يعلم ذلك. لكنهم كانوا غير صبورين واستولوا على مباني الحكومة في صباح اليوم التالي. ذهبوا إلى ساحة الميدان وأعلنوا أنهم أنشأوا حكومة الفائزين. قارن بين حكومة الوحدة الوطنية للتحضير للانتخابات وحكومة الفائزين.
 
كيف يمكن للأشخاص الذين يعتبرون أنهم هزموا الآخرين، كيف يمكنهم الادعاء بأنهم يحترمون السلطات في كييف؟ كما تعلم، فإن حق تقرير المصير هو الأساس القانوني الدولي لعملية إنهاء الاستعمار التي حدثت في إفريقيا بناءً على مبدأ حق تقرير المصير. لم يُعامل الناس في المستعمرات القوى الاستعمارية، أو سادة الاستعمار، باعتبارهم ممثلين لهم، أو كأحد يريدون رؤيته في الهياكل التي تدير تلك الأراضي.
 
 
بالطريقة نفسها، يشعر الناس في شرق وجنوب أوكرانيا، وخاصة في دونباسونوفوروسيا، إنهم لاينظرون الى نظام زيلينسكي ولا يمثل مصالحهم. كيف يمكن أن يحدث ذلك في ظل حظر ثقافتهم ولغتهم وتقاليدهم وديانتهم كل ذلك قد حظروه؟
 
أما النقطة الأخيرة، فإذا نظرنا إلى ميثاق الأمم المتحدة والقرارات والقانون الدولي، فإن المادة الأولى من الميثاق، التي يتجاهلها الغرب في السياق الأوكراني، تقول: "احترام حقوق الإنسان للجميع، بغض النظر عن العرق أو الجنس أو اللغة أو الدين".
خذ أي صراع، الولايات المتحدة، المملكة المتحدة، بروكسل، سيتدخلون قائلين: "لقد تم انتهاك حقوق الإنسان بشكل فاضح، ويجب علينا استعادة هذه الحقوق في تلك المنطقة". ولكن في حالة أوكرانيا، ولم يذكروا أبداً كلمة "حقوق الإنسان"، بينما يتم القضاء على هذه الحقوق بالنسبة للسكان الروس والسكان الناطقين بالروسية بشكل تام من خلال القوانين. لذا عندما يقول الناس، "دعونا نحل النزاع بناءً على الميثاق"، - نعم. ولكن لا تنسَ أن الميثاق لا يتعلق فقط بالسلامة الإقليمية، إذ يجب احترام السلامة الإقليمية فقط إذا كانت الحكومات شرعية وتحترم حقوق شعوبها.
 
 
13:16 سيرغي لافروف: حسناً، الرسالة هي أنهم أنتم أي الولايات المتحدة وحلفاء الولايات المتحدة الذين يقدمون أسلحة بعيدة المدى لنظام كييف، يجب أن يفهموا أننا مستعدون لاستخدام أي وسيلة لمنعهم من النجاح فيما يسمونه الهزيمة الاستراتيجية لروسيا.
هم يقاتلون من أجل الحفاظ على الهيمنة على العالم بكل بلد أو منطقة أو قارة. بينما نحن نقاتل من أجل مصالحنا الأمنية المشروعة. هم يقولون، على سبيل المثال، حدود 1991. ليندسي غراهام، الذي زار منذ بعض الوقت فلاديمير زيلينسكي لإجراء محادثة أخرى، قال بصراحة في وجوده إن أوكرانيا غنية جداً بالمعادن النادرة ولا يمكنهم ترك هذه الثروة للروس. يجب أن نستولي عليها. نحن نقاتل.
لذا هم يقاتلون من أجل نظام مستعد لبيع أو منح جميع الموارد الطبيعية والبشرية للغرب. بينما نحن نقاتل من أجل الناس الذين عاشوا على هذه الأراضي، والذين أسلافهم طوروا هذه الأراضي، وبنوا المدن والمصانع لقرون وقرون. نحن نهتم بالناس، وليس بالمصادر الطبيعية التي يرغب شخص ما في الولايات المتحدة في الاحتفاظ بها، ويريد من الأوكرانيين أن يكونوا مجرد خدم يقبعون على هذه الموارد الطبيعية.
الرسالة التي أردنا إرسالها من خلال اختبار هذا النظام الفرط صوتي في الواقع هي أننا مستعدون لفعل أي شيء للدفاع عن مصالحنا المشروعة.
نحن نكره حتى التفكير في الحرب مع الولايات المتحدة، والتي ستأخذ طابعاً نووياً. وتقول عقيدتنا العسكرية إن أهم شيء هو تجنب الحرب النووية. وكنا، بالمناسبة، من بادر في يناير 2022 برسالة وبإصدار بيان مشترك من قبل قادة الدول الخمس الدائمة العضوية في مجلس الأمن، يقول إننا سنفعل كل شيء لتجنب المواجهة بيننا، مع الاعتراف باحترام مصالح الأمن واهتمامات كل طرف. كانت هذه مبادرتنا.

ومصالح الأمن الخاصة بروسيا تم تجاهلها تماماً في الوقت نفسه عندما تم رفض اقتراح عقد معاهدة لضمان الأمن لروسيا وأوكرانيا في سياق التعايش، وفي سياق عدم انضمام أوكرانيا أبداً إلى الناتو أو أي كتلة عسكرية أخرى. تم تقديم هذه المصالح الأمنية لروسيا إلى الغرب والناتو والولايات المتحدة في ديسمبر 2021. وقد ناقشناها عدة مرات، بما في ذلك خلال لقائي مع أنطوني بلينكن في جنيف في يناير في أواخر يناير من عام 2022. وتم رفضها.
نود بالتأكيد تجنب أي سوء فهم. ونظرًا لأن الناس أو بعض الأشخاص في واشنطن ولندن وبروكسل بدا أنهم غير قادرين على الفهم، سنرسل رسائل إضافية إذا لم يتوصلوا إلى الاستنتاجات اللازمة.
 
 
18:14 سيرغي لافروف: هناك عدة قنوات، ولكنها تتعلق أساسًا بتبادل الأشخاص الذين يقضون فترات عقوبة في روسيا والولايات المتحدة. وقد جرت عدة عمليات تبادل.
 
هناك أيضًا قنوات ليست معلنة أو مشهورة، ولكن بشكل أساسي، ترسل الولايات المتحدة من خلال هذه القنوات نفس الرسائل التي يتم إرسالها علنًا. يجب عليكم التوقف، ويتعين عليكم قبول الطريق الذي يعتمد على احتياجات أوكرانيا وموقعها. إنهم يدعمون بشكل كامل هذه "الصيغة السلمية" التي طرحها فلاديمير زيلينسكي، والتي تم إضافة "خطة النصر" إليها مؤخرًا. وقد عقدوا عدة جولات من الاجتماعات، مثل صيغة كوبنهاغن وبورغنشتوك. ويتفاخرون بأنهم سيعقدون مؤتمرًا آخر في النصف الأول من العام المقبل، وسيدعون روسيا في تلك المرة. وبعد ذلك، سيتلقى الروس إنذارًا نهائيًا.
 
كل هذا يُعاد تداوله بجدية عبر قنوات سرية متنوعة. والآن نسمع شيئًا مختلفًا، بما في ذلك تصريحات زيلينسكي بأنه يمكننا التوقف الآن عند خط التواصل والاتصال. ستُقبل الحكومة الأوكرانية في الناتو، لكن الضمانات من الناتو في هذه المرحلة ستغطي فقط الأراضي التي تسيطر عليها الحكومة، في حين ستكون بقية الأراضي خاضعة للتفاوض. لكن النتيجة النهائية لهذه المفاوضات يجب أن تكون الانسحاب الكامل لروسيا من الأراضي التي هي تراب روسي، مما يترك الشعب الروسي ليتعرض لنظام نازي قام بإبادة جميع حقوق المواطنين الروس والناطقين باللغة الروسية في بلدهم.
 
 
20:45 سيرغي لافروف: لا، لدينا قناة تُفعل تلقائيًا عندما يحدث إطلاق صاروخ باليستي.
أما بالنسبة لصاروخ "أوريشنيك" الباليستي فرط الصوتي متوسط المدى باليستي متوسط المدى، فقد أرسلت المنظومة رسالة إلى الولايات المتحدة قبل 30 دقيقة. كانوا يعلمون أن هذا هو الوضع وأنهم لا يخطئون في تقديره كتهديد أكبر وأكثر خطورة.
 
21:30 سيرغي لافروف: حسنًا، كانت تلك عملية إطلاق اختبار، كما تعلم.
 
21:54 سيرغي لافروف: لا، نحن لا نتحدث عن القضاء او استئصال أي شعب. نحن لم نبدأ هذه الحرب. لقد كنا، على مدى سنوات وسنوات، نحذر من أن دفع الناتو بالقرب من حدودنا سيخلق مشكلة.
في عام 2007، بدأ بوتين بشرح للأشخاص الذين بدا أنهم تأثروا بفكرة "نهاية التاريخ" وتفوقهم المطلق دون تحديات، وما إلى ذلك.
بالطبع، عندما حدث الانقلاب، لم تخفِ الولايات المتحدة أنها كانت وراءه. هناك حديث بين فيكتوريا نولاند والسفير الأمريكي آنذاك في كييف عندما ناقشوا الشخصيات التي ستدرج في الحكومة الجديدة بعد الانقلاب. وتم ذكر الرقم 5 مليارات دولار التي أُنفقَت على أوكرانيا بعد الاستقلال كضمان للحصول على ما تريده الولايات المتحدة.
ليس لدينا أي نية لاستئصال الشعب الأوكراني، فهم إخوة وأخوات للشعب الروسي.
 
23:24 سيرغي لافروف: لم يتم الإفصاح عن ذلك من قبل الأوكرانيين. كان زيلينسكي يقول إن العدد أقل بكثير من 80,000 شخص على الجانب الأوكراني.
 
لكن هناك رقم موثوق جداً. في فلسطين، بعد عام من بدء العمليات الإسرائيلية ردًا على الهجوم الإرهابي الذي أدنّاه، وهذه العمليات كانت كعقوبة جماعية والتي تخالف حقوق الانسان قُدّر عدد القتلى من المدنيين الفلسطينيين بـ 45,000. وهذا الرقم تقريبًا ضعف عدد المدنيين الذين لقوا حتفهم من كلا الجانبين في النزاع الأوكراني خلال عشر سنوات بعد الانقلاب. عام واحد مقابل عشر سنوات. إنها مأساة في أوكرانيا وكارثة في فلسطين، لكننا لم يكن لدينا أبدًا كهدف لنا قتل الناس.
 
بينما فعل النظام الأوكراني ذلك. حيث قال رئيس مكتب زيلينسكي ذات مرة إنه سيتأكد من أن مدنًا مثل خاركيف ونيكولايف ستنسى تمامًا ما تعنيه روسيا. وذكر أحد موظفي مكتبه أن الأوكرانيين يجب أن يبيدوا الروس بالقانون أو، إذا لزم الأمر، جسديًا. وقد اشتهر السفير الأوكراني السابق في كازاخستان، وقد نسيت اسمه، عندما أعطى مقابلة ونظر إلى الكاميرا (تم تسجيلها وبثها) قائلاً: "مهمتنا الأساسية هي قتل أكبر عدد ممكن من الروس حتى يكون لدى أطفالنا أمور أقل للقيام بها". وتنتشر مثل هذه التصريحات في مفردات النظام.
 
 
26:11 سيرغي لافروف: ليس لي أن أفصح عن هذه المعلومات. في وقت العمليات العسكرية، توجد قواعد خاصة. وزارتنا للدفاع تتبع هذه القواعد.

لكن هناك حقيقة مثيرة للاهتمام، وهي أنه عندما كان زيلينسكي يلعب ليس في الساحة الدولية، بل في نادي كوميديا الخاص به أو ما يُسمى بذلك، كان يدافع بشكل صريح عن اللغة الروسية. كان يقول: "ما الخطأ في اللغة الروسية؟ أنا أتحدث الروسية. الروس هم جيراننا. الروسية هي واحدة من لغاتنا". وطالب الذين أرادوا مهاجمة اللغة والثقافة الروسية بأن يبتعدوا.
 
عندما أصبح رئيساً، تغير بسرعة كبيرة. وقبل العملية العسكرية، في سبتمبر 2021، قام بإجراء مقابلة معه، وفي ذلك الوقت كان يقوم بحرب ضد دونباس في انتهاك لاتفاقيات مينسك. وسأله المحاور عما يعتقده بشأن الناس على الجانب الآخر من خط التماس. فأجاب بتفكير عميق: هناك أشخاص وهناك أنواع. وإذا كنت تعيش في أوكرانيا وتشعر بالارتباط بالثقافة الروسية، نصيحتي لك، من أجل أطفالك وأحفادك، اذهب إلى روسيا.
 
وإذا كان هذا الرجل يريد إعادة الروس والشخصيات الثقافية الروسية تحت قيادته، فهذا يظهر أنه غير متوازن.
 
 
28:34 سيرغي لافروف: قبل عشر سنوات، في فبراير 2014، كنا نطلب فقط اتفاقًا بين الرئيس والمعارضة لتشكيل حكومة وحدة وطنية وإجراء انتخابات مبكرة. تم توقيع الاتفاق. وكنا نطالب بتنفيذ هذا الاتفاق. كانوا متعجلين للغاية وعدائيين، وكانوا بالطبع مدفوعين، لا أملك أي شك في ذلك، من قبل الأمريكيين، لأنه إذا كانت فيكتوريا نولاند والسفيرة الأمريكية قد اتفقتا على تشكيل الحكومة، فلماذا الانتظار خمسة أشهر لعقد انتخابات مبكرة؟
 
المرة التالية التي كنا فيها مع شيء هو عندما تم توقيع اتفاقيات مينسك. كنت هناك. استمرت المفاوضات لمدة 17 ساعة (حسنًا، كانت القرم قد فُقدت في ذلك الوقت بسبب الاستفتاء).
 
لم يكن هناك أي قلق بشأن قضية القرم من قبل أي شخص، بما في ذلك زميلي جون كيري الذي كان يجتمع معنا، ولم يكن أحد في الغرب يهتم بهذه المسألة. كان الجميع مركّزين على دونباس. وكانت اتفاقيات مينسك تنص على الحفاظ على التكامل الإقليمي لأوكرانيا، باستثناء القرم ولم يتم حتى طرح هذا الموضوع، بالإضافة إلى وضع خاص لجزء صغير جداً من دونباس، وليس لكل دونباس أو لنوفوروسيا على الإطلاق. وكان ينبغي أن يحصل جزء من دونباس، بموجب هذه الاتفاقيات التي أيدها مجلس الأمن، على حق التحدث باللغة الروسية، وتعليم اللغة الروسية، والدراسة بها، ووجود قوى أمن محلية مثل الولايات المتحدة، واستشارتهم عند تعيين القضاة والمدعين العامين من قبل السلطة المركزية، وكذلك إقامة علاقات اقتصادية ميسرة مع المناطق المجاورة في روسيا. وهذا كل شيء. وهو ما وعد الرئيس ماكرون بتقديمه لكورسيكا وما يزال يبحث كيف يفعل ذلك.
 
وعندما تم تخريب هذه الاتفاقيات بشكل مستمر من قبل بوروشينكو ثم زيلينسكي. وكلاهما، بالمناسبة، جاء إلى الرئاسة مع وعد بالسلام. وكلاهما كذب. فعندما تم تخريب اتفاقيات مينسك إلى الحد الذي شهدنا فيه محاولات للسيطرة على هذا الجزء الصغير من دونباس بالقوة، كما أوضح الرئيس بوتين في ذلك الوقت، قمنا بعرض ترتيبات أمنية على الناتو والولايات المتحدة، لكن ذلك رُفض. وعندما أطلقت أوكرانيا ورعاتها "الخطة ب" لمحاولة السيطرة على هذا الجزء من دونباس بالقوة، حينها بدأنا العملية العسكرية الخاصة.
 
لو أنهم نفذوا اتفاقيات مينسك، لكانت أوكرانيا موحدة، باستثناء القرم. ولكن حتى بعد بدء عملياتنا، عندما اقترح الأوكرانيون التفاوض، وافقنا، وكان هناك عدة جولات في بيلاروسيا، ثم انتقلوا لاحقاً إلى إسطنبول. وفي إسطنبول، وضعت الوفد الأوكراني ورقة على الطاولة تقول: "هذه هي المبادئ التي نحن مستعدون للاتفاق عليها." وقد قبلنا تلك المبادئ.
 
 
32:46 سيرغي لافروف: لا، بل المبادئ المتعلقة بإسطنبول. كان ذلك في أبريل 2022.
 
 
32:51 سيرغي لافروف: وكانت تلك المبادئ تتعلق بعدم وجود ناتو، لكن مع تقديم ضمانات أمنية لأوكرانيا، بشكل جماعي بمشاركة روسيا. وهذه الضمانات الأمنية لم تشمل القرم أو شرق أوكرانيا. كانت هذه اقتراحاتهم. وقد تم توقيعها. ورئيس الوفد الأوكراني في إسطنبول، والذي هو الآن رئيس كتلة زيلينسكي في البرلمان، أكد مؤخراً منذ بضعة أشهر في مقابلة أنه كان هذا هو الحال. وعلى أساس هذه المبادئ، كنا مستعدين لصياغة معاهدة.
 
لكن بعد ذلك قال هذا الرجل الذي ترأس الوفد الأوكراني في إسطنبول إن بوريس جونسون زارهم وأخبرهم بالاستمرار في القتال. ثم حدث...
 
 
34:00 سيرغي لافروف: قال لا. لكن الشخص الذي وقّع على الورقة قال إنه كان بوريس جونسون. يقول آخرون إن الرئيس بوتين هو الذي دمر الصفقة بسبب المجزرة في بوتشا. لكنهم لم يذكروا أي مجزرة أخرى في بوتشا. أنا أتحدث عن ذلك، ونحن نفعل ذلك.
 
بمعنى ما، هم في موقف دفاعي.

عدة مرات في مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة، وأنا جالس على الطاولة مع أنطونيو غوتيريش، كنت قد أثرت القضية قضية بوتشافي الجمعية العامة العام الماضي وهذا العام، وقلت لهم: من الغريب أنكم صامتون بشأن بوتشا لأنكم كنتم صاخبين جداً عندما وجد فريق الـ BBC نفسه في الشارع حيث توجد الجثث. تساءلت، هل يمكننا الحصول على أسماء الأشخاص الذين تم بثت جثثهم بواسطة الـ BBC؟ كان هناك صمت تام. وقد خاطبت أنطونيو غوتيريش شخصياً بحضور أعضاء مجلس الأمن. لكنه لم يرد. ثم في مؤتمري الصحفي في نيويورك بعد انتهاء الجمعية العامة في سبتمبر الماضي، سألت جميع المراسلين: أنتم صحفيون. ربما لستم صحفيين تحقيقين لكن الصحفيين عادةً ما يكونون مهتمين بالحصول على الحقيقة.
إن قضية بوتشا التي تم تداولها في وسائل الإعلام بشكل واسع لإدانة روسيا، لم تعد تهم أحداً – لا السياسيين ولا المسؤولين في الأمم المتحدة، وحتى الصحفيين. سألتهم عندما تحدثت معهم في سبتمبر، من فضلكم، بصفتكم محترفين، حاولوا الحصول على أسماء أولئك الذين ظهرت جثثهم في بوتشا. لكن لم أتلقَ أي رد.
 
كما أننا لا نملك إجابة عن سؤال نتائج التحليل الطبي لأليكسي نافالني، الذي توفي مؤخراً، رغم أنه عولج في ألمانيا في خريف عام 2020. عندما تعرض لوعكة صحية على متن طائرة فوق روسيا، هبطت الطائرة. عالجه الأطباء الروس في سيبيريا، ثم أراد الألمان نقله. سمحنا على الفور للطائرة بالقدوم. نقلوه، وفي أقل من 24 ساعة كان في ألمانيا. ثم استمر الألمان في القول إننا سممناه. والآن أكدت التحاليل أنه تعرض للتسمم. طلبنا أن يتم تقديم نتائج الاختبارات لنا، فقالوا: لا، سنقدمها لمنظمة الأسلحة الكيميائية. ذهبنا إلى هذه المنظمة، ونحن أعضاء فيها، وقلنا: هل يمكنكم أن تُظهروا لنا، لأنه مواطننا، ونحن متهمون بتسميمه. قالوا إن الألمان أخبروهم بعدم إعطائنا المعلومات. لم يجدوا شيئًا في المستشفى المدني، وأُعلن عن تسممه بعد علاجه في مستشفى بونديسحير العسكري. لذا يبدو أن هذا اللغز لن يحل…
 
 
38:11 سيرغي لافروف: حسنًا، لقد توفي أثناء قضاء عقوبته في روسيا. وفقًا للتقارير، كان يشعر بالسوء بين الحين والآخر، وهذا كان سببًا آخر لاستمرارنا في سؤال الألمان: هل يمكنكم إظهار النتائج التي وجدتموها؟ لأننا لم نجد ما وجدوه. وما فعلوه به، لا أعرف.
 
38:41 سيرغي لافروف: نعم، لأنهم لا يشرحون شيئًا لأحد، بما في ذلك نحن. أو ربما يشرحون للأمريكيين، وقد يكون هذا موثوقًا.
لكنهم لم يخبرونا أبدًا كيف عالجوه، وماذا وجدوا، وما هي الأساليب التي استخدموها.
 
39:00 سيرغي لافروف: أنا لست طبيبًا. ولكن لكي يخمن شخص ما، حتى الأطباء اذما خمنوا، يحتاجون إلى معلومات. وإذا كانت الشخص قد نُقل إلى ألمانيا للعلاج بعد أن تعرض للتسمم، فلا يمكن أن تكون نتائج التحاليل سرية.
 
لا زلنا لا نحصل على أي معلومات موثوقة حول مصير سكريبال - سيرجي سكريبال وابنته. المعلومات غير مقدمة لنا. هو مواطننا، وهي مواطنتنا. لدينا جميع الحقوق والمعاهدات التي تشارك فيها المملكة المتحدة للحصول على المعلومات.
 
40:05 سيرغي لافروف: حسنًا، التقيت معه عدة مرات، ولن أتعجب إذا كان مدفوعًا برغبة فورية أو باستراتيجية طويلة الأمد. فهو غير قابل للتوقع كثيرًا.
 
 
40:31 سيرغي لافروف: لا أعرف. لا ادري ولن أتخيل. من الواضح أن الأمريكيين والبريطانيين هم من يقودون "الوضع" الحالي.
 
الآن أصبح من الواضح أيضًا أن هناك تعبًا في بعض العواصم، وتدور بين الحين والآخر أحاديث تفيد بأن الأمريكيين يرغبون في ترك الأمر للأوروبيين والتركيز على شيء أكثر أهمية. لا أستطيع أن اخمن.
 
سنقّيم الأمور بناءً على خطوات محددة. من الواضح، مع ذلك، أن إدارة بايدن ترغب في ترك إرث سيء للإدارة السابقة بقدر ما تستطيع.
 
ومثلما فعل باراك أوباما مع دونالد ترامب خلال فترة رئاسته الأولى. في أواخر ديسمبر 2016، طرد الرئيس أوباما دبلوماسيين روس. وذلك في أواخر ديسمبر مباشرة. 120 شخصًا مع أفراد أسرهم. فعل ذلك عن عمد، وطالبهم بالمغادرة في اليوم الذي لم يكن هناك فيه رحلة مباشرة من واشنطن إلى موسكو.
 
لقد اضطروا للانتقال إلى نيويورك بواسطة الحافلات مع جميع أمتعتهم والأطفال وما إلى ذلك.
 
وفي ذات الوقت، أعلن الرئيس أوباما عن مصادرة بعض الممتلكات الدبلوماسية الروسية. وحتى الآن لم نتمكن من زيارة هذه الممتلكات الروسية لنرى حالتها.
 
 
42:25 سيرغي لافروف: دبلوماسية. لم يُسمح لنا أبداً بزيارة تلك الممتلكات على الرغم من جميع الاتفاقيات الدولية. إنهم يقولون ببساطة إننا لا نعتبر هذه الأجزاء مشمولة بالحصانة الدبلوماسية، وهو قرار أحادي لم يُثبت من قبل أي محكمة دولية.
 
 
42:46 سيرغي لافروف: لأن تلك الحلقة المتعلقة بالطرد ومصادرة الممتلكات لم تهيئ أرضية واعدة لبدء علاقاتنا مع إدارة ترامب. لذا أعتقد أنهم يفعلون الشيء نفسه.
 
43:24 سيرغي لافروف: حسناً، لقد ألمحت إلى الشروط بشكل أساسي.

عندما تحدث الرئيس بوتين في وزارة الخارجية في 14 يونيو، أكد مرة أخرى أننا مستعدون للتفاوض على أساس المبادئ التي تم الاتفاق عليها في إسطنبول والتي تم رفضها من قبل بوريس جونسون، وفقاً لما ذكره رئيس الوفد الأوكراني.
 
المبدأ الأساسي هو الوضع غير المنحاز لأوكرانيا. ونحن مستعدون لأن نكون جزءًا من مجموعة الدول التي ستقدم ضمانات أمنية جماعية لأوكرانيا.
 
44:13 سيرغي لافروف: لا ناتو. بالتأكيد. لا قواعد عسكرية، لا تدريبات عسكرية على الأراضي الأوكرانية بمشاركة قوات أجنبية. وقد كرر هذا الأمر، لكن بالطبع قال، كان ذلك في أبريل 2022، والآن قد مرت فترة من الزمن، ويجب أخذ الحقائق على الأرض بعين الاعتبار وقبولها.
 
الحقائق على الأرض تتعلق ليس فقط بخط الاتصال ولكن أيضاً بالتغييرات في الدستور الروسي بعد الاستفتاءات التي أُجريت في جمهوريات دونيتسكولوغانسك ومقاطعتي خيرسون وزابوروجيا. وهم الآن جزء من الاتحاد الروسي وفقاً للدستور، وهذه هي الحقيقة.
 
وبالطبع، لا يمكننا قبول اتفاقية تحافظ على التشريعات التي تمنع اللغة والثقافة والإعلام الروسي، وكذلك الكنيسة الأرثوذكسية الأوكرانية، لأنها انتهاك للالتزامات الأوكرانية بموجب ميثاق الأمم المتحدة، ويجب اتخاذ إجراء حيال ذلك. والحقيقة أن الغرب منذ بدء الهجوم التشريعي المعادي لروسيا في 2017 كان صامتاً تماماً وما زال صامتاً حتى الآن، يتطلب منا بالطبع الانتباه إلى هذا الأمر بطريقة خاصة جداً.
 
 
46:06 سيرغي لافروف: تعلم، أود أن أقول إنه ربما يرغب الكثير من الناس في روسيا في جعل ذلك شرطاً. ولكن كلما عشنا تحت العقوبات، أدركنا أكثر أنه من الأفضل الاعتماد على النفس وتطوير آليات ومنصات للتعاون مع "الدول الطبيعية" التي ليست عدائية، وعدم خلط المصالح الاقتصادية والسياسية، وخاصة السياسة. وقد تعلمنا الكثير بعد أن بدأت العقوبات.
بدأت العقوبات في عهد الرئيس أوباما. واستمرت بشكل كبير خلال الولاية الأولى لدونالد ترامب. وكانت هذه العقوبات في عهد إدارة بايدن غير مسبوقة تماماً.
لكن ما لا يقتلك يجعلك أقوى، كما تعلم. هم لن يقتلونا، لذا فهم يجعلوننا أقوى.
 
47:36 سيرغي لافروف: لا أعتقد ذلك. مؤخرًا عندما كان الرئيس بوتين يتحدث في نادي فالداي إلى السياسيين والخبراء، قال إننا لن نعود أبدًا إلى وضع أوائل عام 2022. وذلك عندما أدرك على ما يبدو لنفسه، وليس هو فقط، بل تحدث علنًا عن هذا الأمر أن جميع المحاولات لتحقيق توازن مع الغرب قد فشلت.
 
بدأت هذه القصة بعد انهيار الاتحاد السوفيتي. كانت هناك نشوة، كنا الآن جزءًا من "العالم الليبرالي"، العالم الديمقراطي، "نهاية التاريخ". لكن سرعان ما أصبح واضحًا لمعظم الروس أنه في التسعينيات تم التعامل معنا - في أفضل الأحوال كشريك ثانوي، وربما ليس حتى كشريك، - بل كمكان يمكن للغرب تنظيم أموره كما يشاء، والتوصل إلى صفقات مع الأوليغارشية، وشراء الموارد والأصول. ومن ثم ربما قرر الأمريكيون أن روسيا في جيبهم. بوريس يلتسين، بيل كلينتون، أصدقاء، يضحكون ويتبادلون النكات.
 
لكن حتى في نهاية فترة بوريس يلتسين، بدأ يفكر في أن هذا ليس ما يريده لروسيا. وأعتقد أن هذا أصبح واضحًا جدًا عندما عيّن فلاديمير بوتين رئيسًا للوزراء، ثم غادر مبكرًا، وبارك فلاديمير بوتين ليكون خليفته في الانتخابات التي كانت قادمة والتي فاز بها بوتين.
 
لكن عندما أصبح فلاديمير بوتين رئيسًا، كان مفتوحًا جدًا للتعاون مع الغرب. ويشير إلى هذا الأمر بشكل منتظم عندما يتحدث مع الصحفيين أو في بعض الفعاليات الدولية.
 
كنت حاضرًا عندما التقى مع جورج بوش الابن، ومع أوباما. حسناً، بعد اجتماع الناتو في بوخارست، الذي تبعه اجتماع قمة الناتو-روسيا في عام 2008، حيث أعلنوا أن جورجيا وأوكرانيا ستكونان في الناتو. ثم حاولوا إقناعنا بذلك. سألنا: لماذا؟ كان هناك غداء وسأل الرئيس بوتين عن سبب ذلك. فقالوا إن هذا شيء غير إلزامي. كيف ذلك؟
 
حسنًا كما تعلم، لبدء عملية الانضمام إلى الناتو، تحتاج إلى دعوة رسمية. وهذا مجرد شعار - جورجيا وأوكرانيا ستكونان في الناتو. لكن هذا الشعار أصبح هوسًا لبعض الناس في تبليسي أولاً، عندما فقد ساكاشفيلي صوابه وبدأ الحرب ضد شعبه تحت حماية بعثة منظمة الأمن والتعاون في أوروبا مع وجود قوات حفظ السلام الروسية على الأرض. وقد أكد الاتحاد الأوروبي أن هذا الهجوم قد تم إطلاقه بناءً على أمر منه.
 
أما بالنسبة للأوكرانيين، فقد استغرق الأمر بعض الوقت أطول. كانوا يزرعون هذا المزاج المؤيد للغرب. حسنًا، المؤيد للغرب ليس بالأمر السيئ، في الأساس. والمزيد من التوجه نحو الشرق ليس سيئًا أيضًا. ما هو السيء هو أن تخبر الناس، إما/أو، إما أن تسير معي أو أنك عدوي.

ماذا حدث قبل الانقلاب في أوكرانيا؟ في عام 2013، كان رئيس أوكرانيا السيد يانوكوفيتش يتفاوض مع الاتحاد الأوروبي بشأن اتفاقية شراكة كانت ستلغي الرسوم الجمركية على معظم السلع الأوكرانية الموجهة إلى الاتحاد الأوروبي والعكس بالعكس. وفي مرحلة ما، عندما كان يلتقي بنظرائه الروس، أخبرناه بأن أوكرانيا كانت جزءًا من منطقة التجارة الحرة لرابطة الدول المستقلة. لا رسوم جمركية للجميع. ونحن، روسيا، تفاوضنا على اتفاق مع منظمة التجارة العالمية لمدة خمسة اوسبعة عشر عامًا، أساسًا لأننا كنا نتفاوض مع الاتحاد الأوروبي. وقد حققنا بعض الحماية للعديد من قطاعاتنا، الزراعة وبعض القطاعات الأخرى. أوضحنا للأوكرانيين أنه إذا قمتم بتصفير تجارتكم مع الاتحاد الأوروبي، فسيتعين علينا حماية حدودنا الجمركية مع أوكرانيا. وإلا فإن السلع الأوروبية ذات الرسوم الصفرية ستغمر السوق وستؤذي صناعاتنا، التي حاولنا حمايتها واتفقنا على بعض الحماية. واقترحنا على الاتحاد الأوروبي: يا رفاق، أوكرانيا جارتنا المشتركة. أنتم تريدون تجارة أفضل مع أوكرانيا. نحن نريد نفس الشيء. ترغب أوكرانيا في الحصول على أسواق في كل من أوروبا وروسيا. لماذا لا نجلس الثلاثة ونتناقش كالبالغين؟ كان رئيس المفوضية الأوروبية هو البرتغالي باروزو... ردّ بأن ما نقوم به في أوكرانيا لا يعنيك. فنحن، على سبيل المثال، الاتحاد الأوروبي، لا نطلب منك مناقشة تجارتك مع كندا. كان ردًا متعجرفًا للغاية.
 
ثم قام رئيس أوكرانيا، يانوكوفيتش، باستدعاء خبرائه، وأفادوا بأنه لن يكون من الجيد فتح الحدود مع الاتحاد الأوروبي بينما تُغلق الحدود الجمركية مع روسيا، حيث سيجري التحقق مما يدخل إلى السوق الأوكراني لحماية السوق الروسية.
 
لذا أعلن في نوفمبر 2013 أنه لا يمكنه توقيع الاتفاق فورًا، وطلب من الاتحاد الأوروبي تأجيله إلى العام التالي. وكان ذلك الشرارة التي أدت إلى أحداث ميدان، والتي انتهت بانقلاب.
 
ما أود الإشارة إليه هو أن هذا الأمر إما/أو. في الواقع، وقع الانقلاب الأول في عام 2004، عندما فاز السيد يانوكوفيتش نفسه بالرئاسة بعد الجولة الثانية من الانتخابات. أثار الغرب ضجة كبيرة وضغط على المحكمة الدستورية الأوكرانية لتقرر أنه يجب إجراء جولة ثالثة. ينص الدستور الأوكراني على أنه يجوز أن تكون هناك جولتان فقط. لكن المحكمة الدستورية، تحت ضغط الغرب، انتهكت الدستور لأول مرة آنذاك، وتم اختيار مرشح موالٍ للغرب. وفي ذلك الوقت، بينما كانت الأمور تتصاعد وتغلي، قال القادة الأوروبيون بشكل علني إن الشعب الأوكراني يجب أن يقرر: هل هم معنا أم مع روسيا؟ هذه الإما و الأو تبقى....
 
57:17 سيرغي لافروف: حسنًا، نحن جيران. الجغرافيا مهمة جدًا.
 
57:25 سيرغي لافروف: حسناً من خلال أوكرانيا، يريد الغرب الأوروبي الاقتراب من حدودنا.
وكانت هناك خطط التي تم مناقشتها تقريبًا بشكل علني لوضع قواعد بحرية بريطانية على بحر آزوف. وكانت القرم محط اهتمام. كانوا يحلمون بإنشاء قاعدة للناتو في القرم وما إلى ذلك.
انظر، لقد كنا ودودين جدًا مع فنلندا، على سبيل المثال. بين عشية وضحاها، عاد الفنلنديون إلى سنوات التحضير الأولى للحرب العالمية الثانية عندما كانوا أفضل حلفاء لهتلر. وكل هذه الحياد، وكل هذه الصداقة، والذهاب إلى الساونا معًا، ولعب الهوكي معًا، كل ذلك اختفى بين عشية وضحاها. ربما كان هذا عميقًا في قلوبهم، وكان الحياد يشكل عبئًا عليهم، وكانت المجاملات تثيرهم. لا أدري.
 
58:56 سيرغي لافروف: تناول الرئيس بوتين هذا الموضوع عدة مرات أيضًا. في سبتمبر 2022، خلال السنة الأولى من العملية العسكرية الخاصة، وقع زيلينسكي، معتقدًا أنه سيكون قادرًا على فرض شروط الوضع حتى على الغرب، مرسومًا يحظر أي مفاوضات مع حكومة بوتين.
 
وخلال الفعاليات العامة بعد تلك الحادثة، سُئل الرئيس بوتين عن سبب عدم استعداد روسيا للمفاوضات، فأجاب: لا تفسد الأمور. نحن مستعدون للمفاوضات، بشرط أن تكون قائمة على توازن المصالح - غدًا. لكن زيلينسكي وقع هذا المرسوم الذي يحظر المفاوضات. في البداية، لماذا لا تخبره بإلغاءه علنًا؟ ستكون هذه إشارة إلى أنه يرغب في إجراء المفاوضات. بدلاً من ذلك، اخترع زيلينسكي "صيغة السلام" الخاصة به. ومؤخراً، تم تكملتها بـ"خطة النصر". إنهم يستمرون في القول، نحن نعلم ما يقولونه عند الاجتماع مع سفراء الاتحاد الأوروبي وفي غيرها من الأطر، إنهم يقولون إنه لا صفقة إلا إذا كانت وفق شروطنا.
 
ذكرتُ لك أنهم يخططون الآن لعقد القمة الثانية بناءً على هذه الصيغة للسلام، وهم لا يخجلون في القول إنهم سيدعون روسيا لتقديم الصفقة التي اتفقنا عليها بالفعل مع الغرب.
 
عندما يقول زملاؤنا الغربيون أحيانًا إنه لا يمكن الحديث عن أوكرانيا دون وجود أوكرانيا، فإن هذا يعني ضمناً أنه لا يمكن الحديث عن روسيا دون وجود روسيا. لأنهم يناقشون نوع الشروط التي يجب علينا قبولها.

بالمناسبة، لقد انتهكوا مؤخرًا، ضمنيًا، مفهوم "لا شيء عن أوكرانيا دون أوكرانيا". هناك قنوات، وهناك رسائل. إنهم يعرفون موقفنا. نحن لا نلعب لعبة مزدوجة. ما أعلن عنه الرئيس بوتين هو الهدف من عمليتنا. وهذا عادل. وهو متماشي تمامًا مع ميثاق الأمم المتحدة. أولاً وقبل كل شيء، يتعلق الأمر بالحقوق: حقوق اللغة، حقوق الأقليات، حقوق الأقليات الوطنية، الحقوق الدينية، وهو يتماشى تمامًا مع مبادئ منظمة الأمن والتعاون في أوروبا.
 
و منظمة الأمن والتعاون في أوروبا لا تزال قائمة وعلى قيد الحياة. وقد أكدت عدة قمم لهذه المنظمة بوضوح أن الأمن يجب أن يكون غير قابل للتجزئة، وأنه لا ينبغي لأحد توسيع أمنه على حساب أمن الآخرين، والأهم من ذلك، أنه لا ينبغي لأي منظمة في الفضاء الاورو-أطلسي أن تدعي الهيمنة. وقد تم تأكيد ذلك آخر مرة من قبل منظمة الأمن والتعاون في أوروبا في عام 2010.
 
وكان حلف الناتو يقوم بالعكس تمامًا. لذا لدينا شرعية في موقفنا. لا لحلف الناتو عند أبوابنا لأن منظمة الأمن والتعاون في أوروبا اتفقت على أنه لا ينبغي أن يكون هذا هو الحال إذا كان يؤذينا. ونرجو استعادة حقوق الروس.
 
01:03:07 سيرغي لافروف: لا أود أن أخمن. لم ألتقِ بأنطوني بلينكن منذ سنوات. قبل عامين، أعتقد، في قمة مجموعة العشرين. هل كانت في روما أو في مكان آخر؟ على الهامش. كنت أمثل الرئيس بوتين هناك. جاء مساعده إليّ خلال اجتماع وقال إن أنطوني يريد التحدث لمدة عشر دقائق فقط. خرجت من الغرفة. صافحنا بعضنا البعض، وتحدث عن الحاجة إلى خفض التصعيد وما إلى ذلك. آمل ألا يغضب مني لأنني أفصح عن ذلك. لكننا كنا نجتمع أمام العديد من الناس الحاضرين في الغرفة، وقلت: "نحن لا نريد التصعيد. أنتم تريدون إلحاق هزيمة استراتيجية بروسيا." فقال: "لا لا. إنها ليست هزيمة استراتيجية على المستوى العالمي، بل هي فقط في أوكرانيا."
 
01:04:10 سيرغي لافروف: لا.
 
01:04:17 سيرغي لافروف: لا أريد تدمير حياتهم المهنية.
 
01:04:24 سيرغي لافروف: لا. إطلاقًا.
 
عندما ألتقي في المناسبات الدولية بشخص ما أعرفه، أمريكيًا، بعضهم يقول مرحبًا، وبعضهم يتبادلون بضع كلمات، لكنني لا أفرض نفسي أبدًا.
 
إنه يصبح معديًا عندما يرى شخص ما أمريكيًا يتحدث إليّ أو أوروبيًا يتحدث إليّ. الأوروبيون يهربون عندما يروني. خلال الاجتماع الأخير لمجموعة العشرين، كان الأمر مضحكًا. أشخاص بالغون، أشخاص ناضجون. يتصرفون مثل الأطفال. سلوكهم طفولي للغاية. لا يُصدق.
 
01:05:29 سيرغي لافروف: أوباما. كان بايدن نائب الرئيس.
 
01:06:11 سيرغي لافروف: لا يوجد شيء جديد، بصراحة. لأن الولايات المتحدة...تاريخيًا، كان الدافع وراء السياسة الخارجية لبعض الدول هو إحداث الفوضى ثم رؤية كيف يمكنهم الاستفادة من تلك الفوضى والصيد في المياه العكرة.
 
لقد شهدنا عدوان العراق ومغامرة ليبيا - مما أدى إلى تدمير الدولة بشكل أساسي. والآن هناك هروب من أفغانستان. يحاولون العودة من الباب الخلفي، مستخدمين الأمم المتحدة لتنظيم "حدث" يمكن أن تتواجد فيه الولايات المتحدة، على الرغم من أنهم تركوا أفغانستان في وضع سيء جدًا وصادروا الأموال ولا يرغبون في إعادتها.
إذا قمت بتحليل خطوات السياسة الخارجية الأمريكية ان صح التعبير، فإن معظم مغامراتها تتبع نمطًا معينًا. يخلقون بعض المشاكل، ثم يرون كيف يمكنهم استغلالها.
عندما كانت منظمة الأمن والتعاون في أوروبا تراقب الانتخابات، كانت دائمًا تقدم تقارير سلبية عن الانتخابات في روسيا ودول أخرى مثل بيلاروس وكازاخستان. لكن هذه المرة، قدمت بعثة المراقبة في جورجيا تقريرًا إيجابيًا، ورغم ذلك تم تجاهله.
لذا عندما تحتاج إلى تأييد الإجراءات، تقوم بذلك عندما تعجبك نتائج الانتخابات. أما إذا لم تعجبك النتائج، فتتجاهلها.
 
هذا يشبه عندما اعترفت الولايات المتحدة ودول غربية أخرى بالإعلان الأحادي عن استقلال كوسوفو، حيث قالوا إن هذا يمثل تنفيذ حق تقرير المصير وبعد عدة سنوات..... لم يكن هناك استفتاء في كوسوفو، بل كان إعلانًا أحاديًا للاستقلال. وبالمناسبة، بعد ذلك، تقدمت صربيا إلى محكمة العدل الدولية التي حكمت على الرغم من أنها ليست محددة جدًا في حكمها أن جزءًا من الإقليم الذي يعلن الاستقلال لا يحتاج بالضرورة إلى موافقة السلطات المركزية.
 
وعندما عقد سكان القرم استفتاءً بعد عدة سنوات بدعوة العديد من المراقبين الدوليين، وليس من المنظمات الدولية، بل من برلمانيين في أوروبا وآسيا ومن منطقة ما بعد الاتحاد السوفيتي، أُعلنت أنه لا يمكن قبول ذلك لأنه يعد انتهاكًا للسلامة الإقليمية.
إن الأمر يتعلق بالانتقاء. ميثاق الأمم المتحدة ليس قائمة طعام. يجب احترامه بكامل تفاصيله.
 
 
01:10:10 سيرغي لافروف: حسنًا، كان لدينا اتفاق عندما بدأت هذه الأزمة. نظمنا عملية أستانا (روسيا، تركيا وإيران). نحن نلتقي بانتظام.

وهناك اجتماع آخر يُخطط له قبل نهاية العام أو بداية العام المقبل، لمناقشة الوضع على الأرض.
 
قواعد اللعبة هي مساعدة السوريين على التوصل إلى تفاهم فيما بينهم ومنع تهديدات الانفصال من الاقتراب. هذا ما يفعله الأمريكيون في شرق سوريا حينما يدعمون بعض المتمردين الأكراد باستخدام عائدات النفط والقمح، والموارد التي يحتلونها.
 
إن تنسيق أستانا هو مزيج مفيد من اللاعبين، إذا جاز التعبير. نحن نشعر بقلق كبير. وعندما وقعت الأحداث في حلب والمناطق المحيطة بها، تحدثت مع وزير الخارجية التركي وزميلي الإيراني. اتفقنا على محاولة الاجتماع هذا الأسبوع، نأمل أن يكون ذلك في الدوحة على هامش هذه المؤتمر الدولي. نود مناقشة الحاجة للعودة إلى التنفيذ الصارم للاتفاقيات المتعلقة بمنطقة إدلب، لأن منطقة خفض التصعيد في إدلب كانت المكان الذي انتقل منه الإرهابيون للاستيلاء على حلب. الترتيبات التي تم التوصل إليها في عامي 2019 و2020 نصت على أن أصدقائنا الأتراك هم من سيتولون السيطرة على الوضع في منطقة إدلب لتفصل بين هيئة تحرير الشام (النصرة سابقًا) والمعارضة غير الإرهابية التي تتعاون مع تركيا.
 
وكان هناك اتفاق آخر يتعلق بفتح طريق M5 من دمشق إلى حلب، والذي استولى عليه الإرهابيون بالكامل الآن. لذلك، سنناقش الوضع كوزراء خارجية، ونأمل أن يكون ذلك يوم الجمعة القادم. كما أن العسكريين من الدول الثلاث والمسؤولين الأمنين في تواصل مستمر مع بعضهم البعض.
 
01:13:15 سيرغي لافروف: لدينا بعض المعلومات. نود أن نناقش مع جميع شركائنا في هذا السياق كيفية قطع قنوات التمويل والتسليح لهم.
 
المعلومات المتداولة والتي نُشرت تذكر، من بين أمور أخرى، الأمريكيين والبريطانيين. يقول البعض إن إسرائيل مهتمة بتفاقم هذا الوضع، حتى لا تكون غزة تحت مراقبة شديدة. إنها لعبة معقدة. هناك العديد من الأطراف المعنية. آمل أن يساعد السياق الذي نخطط له هذا الأسبوع في استقرار الوضع.
 
01:14:22 سيرغي لافروف: التقيت به عدة مرات عندما كان يجتمع مع الرئيس بوتين وعندما استقبلني مرتين في المكتب البيضاوي خلال زيارتي لإجراء محادثات ثنائية.
 
أرى أنه شخص قوي جداً. شخص يسعى لتحقيق النتائج ولا يحب التأجيل في أي شيء. هذه انطباعاتي عنه. هو ودود جداً في المناقشات. لكن هذا لا يعني أنه موالٍ لروسيا كما يحاول البعض تصويره. عدد العقوبات التي فرضت علينا خلال إدارة ترامب كان كبيراً جدا جداً.
 
ونحن نحترم أي خيار يتخذه الناس عند التصويت، ونحترم اختيار الشعب الأمريكي. ونحن منفتحون كما قال الرئيس بوتين، نحن منفتحون دائماً على التواصل مع الإدارة الحالية. نأمل أنه عندما يتولى دونالد ترامب منصبه، سيتضح لنا الأمر. الكرة، كما قال الرئيس بوتين، في ملعبهم. لم نقطع اتصالاتنا أو روابطنا في الاقتصاد أو التجارة أو الأمن أو أي شيء آخر.
01:16:22 سيرغي لافروف: حسناً، بدأنا بهذا السؤال، أكثر أو أقل.
 
01:16:28 سيرغي لافروف: نعم. الأوروبيون يهمسون لبعضهم بأن ليس من حق زيلينسكي تحديد شروط الصفقة - بل هو حق للولايات المتحدة وروسيا.
 
لا أعتقد أنه يجب علينا تقديم علاقاتنا وكأن هناك شخصين يقرران عن الجميع. ليس هذا أسلوبنا على الإطلاق.
 
نحن نفضل الأساليب التي تسود في مجموعة البريكس ومنظمة شنغهاي، حيث يتم تجسيد مبدأ المساواة السيادية للدول الوارد في ميثاق الأمم المتحدة.
 
الولايات المتحدة ليست معتادة على احترام المساواة السيادية للدول. عندما تقول الولايات المتحدة إنه لا يمكن السماح لروسيا بالفوز في أوكرانيا لأن ذلك سيقوض نظامنا العالمي القائم على القواعد. والنظام القائم على القواعد هو الهيمنة الأمريكية.
 
الآن، بالمناسبة، الناتو، على الأقل في ظل إدارة بايدن، ينظر إلى القارة الأوراسيةبأكملها، واستراتيجيات المحيط الهندي الهادئ، وبحر الصين الجنوبي، وبحر الصين الشرقي، أصبحت بالفعل على جدول أعمال الناتو. الناتو يتحرك لبناء بنية تحتية هناك. أوكوس، وبناء "رباعي" المحيط الهندي الهادئ كما يسمونه (اليابان، أستراليا، نيوزيلندا، كوريا الجنوبية). الولايات المتحدة وكوريا الجنوبية واليابان تبني تحالفًا عسكريًا مع بعض المكونات النووية. وصرح ستولتنبرغ، الأمين العام السابق للناتو، العام الماضي بعد القمة أنه لا يمكن فصل الأمن الأطلسي عن أمن المحيط الهندي الهادئ. وعندما سُئل هل يعني هذا أنهم يتجاوزون الدفاع الإقليمي، أجاب - لا، لا يتجاوز الدفاع الإقليمي، ولكن للدفاع عن أراضينا، نحتاج أن نكون حاضرين هناك. فكرة الاستباق تتزايد بشكل متواصل.
 
الولايات المتحدة.. لا نريد الحرب مع أي أحد. وكما قلت، أعلنت خمس دول نووية على أعلى مستوى في يناير 2022 أننا لا نريد مواجهة مع بعضنا البعض وأننا سنحترم مصالح وأمن كل منا. كما تم التأكيد على أن الحرب النووية لا يمكن الفوز بها، وبالتالي فإن الحرب النووية غير ممكنة.

وقد جرى تأكيد نفس الشيء بشكل ثنائي بين روسيا والولايات المتحدة، بوتين-بايدن، عندما التقوا في يونيو 2021 في جنيف. أساساً، أعادوا إنتاج بيان ريغان-غورباتشوف لعام 1987 "لا للحرب النووية".
 
وهذا الأمر يعد من مصالحنا الحيوية بشكل كبير، ونأمل أن يكون في مصلحة الولايات المتحدة أيضاً.
أقول ذلك لأنه احيانا جون كيربي، منسق الاتصالات في البيت الأبيض، كان يجيب منذ بعض الوقت عن أسئلة تتعلق بالتصعيد وإمكانية استخدام الأسلحة النووية. وقال: "أوه، لا، لا نريد التصعيد لأنه إذا وُجد عنصر نووي، فإن حلفائنا الأوروبيين سيتعرضون للمعاناة." لذا فهو يستبعد حتى ذهنياً إمكانية تعرض الولايات المتحدة للأذى. وهذا شيء يجعل الوضع أكثر خطورة. إذا استمرت هذه العقلية، فقد يتم اتخاذ خطوات متهورة، وهو ما نعتبره أمرًا سيئًا.
 
01:21:24 سيرغي لافروف: نعم، هذا ما قلته. لكن المهنيين في سياسة الردع النووي يعرفون جيداً أن هذه لعبة خطيرة جداً. والتحدث عن تبادل محدود للاعتداءات النووية هو دعوة إلى الكارثة، وهو ما لا نرغب في حدوثه.

إقرأ المزيد

"أريشنيك" والغرب وأوكرانيا وأطراف "اللعبة المعقدة" في سوريا.. أبرز تصريحات لافروف للصحفي كارلسون

عرض وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف في حديث مطول مع الصحفي الأمركي تاكر كارلسون مواقف موسكو بشكل مفصل مما يحدث حول أوكرانيا وسوريا والأراضي الفلسطيينية وعلاقة روسيا بالغرب.

"حوار رائع مع دبلوماسي حقيقي".. مقابلة لافروف مع كارلسون تجذب ملايين المشاهدات وآلاف التعليقات

أثار حديث وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف للصحفي الأمريكي تاكر كارلسون عبر منصة "إكس" تعليقات أشادت بعميد الدبلوماسية الروسية، وفحوى المقابلة.