الامير الحسن بن طلال : أن على روسيا أن تكسر هذه العزلة في التواصل مع الدول والأقاليم التي لها علاقة تاريخية وجدانية معها

انسخ الرابطhttps://arabic.rt.com/prg/telecast/67002/

التقت قناة "روسيا اليوم" سمو الامير الحسن بن طلال رئيس منتدى الفكر العربي في برنامج "أصحاب القرار" لقراءة حيثيات ما يجري على الساحة العربية من اضطرابات وثورات ومن له مصلحة حقيقية في تأجيجها، وطببيعة التغييرات التي ينتظرها العالم العربي على خلفيتها.

س 1- الآن، ربما يبدو العالم العربي بعد هذه الأحداث العاصفة، بحاجة إلى تحليل مفكر ورجل دولة ومساهم فلنقل فذ، فيما يعرف بعملية السلام، وفي حوار الحضارات. كيف تشخصون الوضع الحالي في العالم العربي؟
نقيض السلم هو الحرب، ويبدو لي أن حياتنا مليئة بالحروب، إما الحروب الانتقائية، أو حروب التحرر الوطني، أو حروب الحاجة! نرى اليوم أن العلاقات الثنائية، وخاصة مع الدول المتعطشة للنفط والغاز العربي، سادت الساحة من جانب. ومن جانب آخر أعتقد أن موضوع فلسطين وخلط الأوراق مع ما يسمى بالحرب على الإرهاب، جعلت الكثير من الانظمة العربية تتخذ مواقف تؤدي إلى انحسار الحريات. وأعتقد أن العراك الذي نراه اليوم في الساحة العربية هو نتيجة تراكمات الشعور بالإحباط لدى الإنسان. فأقول أن الحرب الآن في العالم العربي، في الساحة العربية .. هنا أتحدث عن السلم الداخلي .. هي صراع بين من يريد تقريب الفجوة وإغلاق الفجوة في كرامة الإنسان، وبين من يرغب في الاستمرار في التسلط، نتيجة للاستناد لعوامل دولية، كتسعيرة النفط والغاز. وطبيعة الحال الجبروت الإسرائيلي في هذه الأيام، وإن كانوا خارج منتصف الشاشة ولكنهم يشعرون بأن هنالك فرصة لهم للتحرك كدولة، وبطبيعة الحال الخطة الإسرائيلية تقدم في هذه الأيام للولايات المتحدة.

س 2- الا يلفت نظركم ـ سمو الأمير ـ أن الشوارع العربية المحتجة تخلو شعاراتها من شعار القضية الفلسطينية، الا يلفت هذا النظر؟
واضح جداً، الدولة التي قد تتأثر أكثر من غيرها، فيما بدأ في تونس، ولم ينته لا في القاهرة ولا في اليمن على سبيل المثال. أعتقد أن من الطبيعي أن الشارع الإسرائيلي مرشح لقيام مثل هذا التشظي. اليهود الشرقيون بطبيعة الحال مفروضون على الأمور، من قبل من يأتي من الفضاء السوفيتي سابقاً، روسيا، وهناك يهود من أصول أفريقية وهنالك عرب بطبيعة الحال، والحديث عن الدولة الدينية اليهودية يبعدهم .. فأعتقد، أن تغييب القضية الفلسطينية أولاً لأسباب موضوعية، تآكل الأرضية التي يقوم عليها ما تبقى من الحديث عن السلام بين العرب وإسرائيل، نتيجة للفيتو الامريكي قبل أيام، على قرار ـ صيغة لكلمات أمريكية ـ وهو إيقاف الاستيطان لعدم شرعية الاستيطان. فإسرائيل تشعر ـ والحكومة الحالية ـ بنشوة، وأعتقد أن هذا التغيير هو بسبب أن الإعلام ركز على الساحة العربية، دون معرفة أن هناك علاقة طردية ما بين القضية الفلسطينية، وما يجري في الساحة العربية، ما يجري في إسرائيل، وما يجري في الساحة العربية، فكما قال الكاتب المصري الذي عاش سبعة عشر يوماً في ساحة التحرير "إلا الأردن" ـ على سبيل المثال ـ لماذا إلا الأردن؟ لأنه إذا استطاعت إسرائيل أن تتوسع على حساب الأردن فأعتقد أن...

س 3- هل تعتقدون ـ في هذه الحالة ـ أن ما يجري الآن، هو مخاض غير واضح لشكل الوليد الذي سيأتي في المنطقة؟
أعتقد ان البداية كانت نظيفة نزيهة شريفة في 25 يناير في ساحة التحرير، وصادف أنها كانت في ساحة التحرير، أعتقد بأن قوات الأمن دفعت بهؤلاء الشباب، واجتمعوا واعتصموا طيلة تلك الفترة، ولكن إلى أين؟ هذا هو السؤال الذي يواجه الإقليم، طالما ان الإقليم يتعامل ثنائياً مع المصالح الخارجية. موضوع مصر والمساعدات الثنائية، الأمريكية لمصر على سبيل المثال، دور مصر في الحرب على الإرهاب، دور العراق في توفير كميات هائلة من النفط للدول الصناعية، طالما المعادلة أننا ننظر لماذا ـ وأقصد المجتمع الدولي ـ ماذا نستطيع أن نستفيد من هذه المنطقة النفطية، الفائدة طبعاً مادية. أنا آسف أن أقول روسيا، ذاك أنها بطبيعة الحال لم تؤيد قرار الدخول في ليبيا، وهذا حقها السيادي، ولكن من الواضح أن هنالك علاقة طردية بين ارتفاع أسعار البترول والغاز الروسي، مقابل أن الطاقة في المنظور الليبي ـ بطبيعة الحال ـ تدنت أسعارها. فالمسألة هي أن هذه الثورة الثانية ـ كما سمتها "العربية" ـ هي ثورة شباب، ثورة الإنسان العادي. السؤال، هل المعادلة الدولية تقبل بأن العرب يظهروا كإقليم، في إطار غرب آسيا وشمال أفريقيا، على الساحة السياسية؟ الآن المؤشرات غير مطمئنة، لأن كل دولة عربية لها ظروفها الخاصة، والدوائر الصناعية، وخاصة منها الغربية تتعامل معنا على أساس منظور تجاري لا غير.

س 4- سمو الأمير، ثمة من يتساءل، لماذا تتدخل القوة الغربية عسكرياً في ليبيا، ولا تفكر في التدخل في اليمن مثلاً الفقير، هل هذا شعار حماية المدنيين، هو شعار زائف، وأنه يخفي وراء هذه القيمة الإنسانية أهدافا، واضح جداً أنها تتعلق بالمصالح؟
لماذا لا تتدخل الدول الغربية في حماية الإنسان الفلسطيني في قطاع غزة، وفي الأراضي المحتلة، بعد مرور ما يقارب  60 عاماً الآن؟ آن الأوان لنحكي عن نظام الحماية، والتدخل الإنساني ـ كما يسمى ـ لكل العرب، أما فيما يتعلق باليمن، اليمن ليست دولة مصنعة لكميات كبيرة من النفظ، ولكنها دولة استراتيجياً مهمة، في جنوب البحر الاحمر. فالفكرة كانت دائماً النيل من مقدرات اليمن، من حيث موقعها السياسي، أكثر من النيل من نفط اليمن المقل في هذه الأيام، ولكن بالمحصول نتحدث عن المملكة العربية السعودية وجوارها. لا بد من نظرة تكاملية بين المملكة العربية السعودية ودول الخليج من جهة، ودول الخلجان الأخرى، وهذه النظرة التكاملية التي مع شديد الأسف، تحتاج إلى استراتيجية. وغياب العرب عن الحديث عن استراتيجية مستقلة، وشراكة على أساس استراتيجي مع العالم، هو ما يؤدي إلى أن المواطن العربي يدفع الثمن اليوم.

س 5- وهذا يا سمو الأمير يقودنا إلى الحديث عن الجامعة العربية، لفت نظر المراقبين أن الجامعة العربية، فجأة تدعو العالم والأمم المتحدة إلى التدخل في ليبيا، بعد أن صمتت دهراً على الكثير من التجاوزات في حقوق الإنسان، وصمتت طبعاً على الانتهاك الكبير لحقوق الفلسطينيين. يعني أنت مفكر ورجل دولة وتعرفون الكثير عن ـ فنقل ـ كواليس السياسة العربية. بماذا تفسرون هذا السلوك المفاجئ، هذه الصحوة المفاجئة للجامعة وقيادتها؟
أقول أن الجامعة، أو الأمم المتحدة، هذه المنظمات الدولية، هي صنيعة مجموعة التأثيرات الخارجية، وأقصد بذلك العربية والأجنبية، ولا توجد ـ مع شديد الأسف، كما رأينا ـ خلفية لمواثيق الدفاع العربي المشتركة، أو الرغبة في حماية المواطن في حالات معينة. لا ننسى أن مصر ذاتها دخلت إلى اليمن، واستخدمت الغازات السامة في الستينات، فنحن العرب لسنا بحاجة لأعداء.

س 6- كان فريق "روسيا اليوم" في ليبيا مؤخراً، ومن ضمن الملاحظات التي تجمعت لدينا، أن طرابلس الرسمية تلح بطلب إرسال بعثة تقصي حقائق، ولكن هذا الطلب لا يستمع إليه، هل تعتقدون أن الطلب هذا، لو جرى التعامل معه بجدية منذ البداية، لما شهدنا تطوراً دراماتيكياً للأوضاع في ليبيا؟
هذا ما قصدته بحروب الضرورة، ذكرت القائمة على خيار، إما خيار أن تسقط بنغازي، أو أن يتم التدخل لحماية بنغازي على سبيل المثال. موضوع طرابلس ـ بطبيعة الحال ـ الحماية تأتي من الحكومة الليبية. ولكن فيما يتعلق بتقصي الحقيقة السياسية والاجتماعية والمؤسسية والحالة الإنسانية بدرجة رئيسية، مشكلة القرارات، كقرارات الأمم المتحدة الخاصة في التدخل الإنساني، أكان في البلقان أو في رواندا، أن التدخل الإنساني ليس مفسراً بأنه لحماية الإنسان، هي مفسرة لغايات الضرورة السياسية المتحركة. وتلاحظ أن هيئة الركن الخاصة في مجلس الامن لم تجتمع منذ نهاية الحرب الكونية الثانية، إلا اجتماعات رمزية، فهذا الشكل من التدخل هو يشكل حقيقة، معضلة أمام القانون الدولي. فأقول إن تقصي الإنسانية، كان الواجب الأساسي، ولا بد من أن يتمخض عن الإجراءات الحالية، إيقاف القتال في مرحلة نرى فيها العبثية، حيث أنها قد تطفو ساحة القتال إلى حرب أهلية.

س 7- يعني هذا الاستعجال في التدخل العسكري، يدفع بعض الباحثين، وخاصة في الفضاء الروسي ـ منهم من يؤمن بنظرية المؤامرة ـ للقول، بأن كل ما جرى ويجري الآن في السوح العربية، هو يتحرك بقوى خارجية، لديها أجندات تختلف تماماً عن مطالب الشارع العربي. هل سموكم يتفق مع تصور من هذا النوع ...أن الأمر مؤامرة؟
لا أستطيع أن اتدخل في القدح المتبادل بين روسيا والغرب، أنظر جمهورية القرج(جورجيا) على سبيل المثال، وموقف الغرب من التدخل الروسي في أبخازيا وأوسيتيا، ولكني أعتقد، نعم، أن السياسة هي سيدة الاستراتيجية، فالمصالح الاستراتيجية هي التي تبلور كيفية تصرف الدول، ومادامت صورة العرب هي، فقط بترول وسلاح، فهذا التدخل مباح، لأن الإنسان مغيب، كأنما الإنسان ليس جزءاً من المعادلة، فنلهث وراء القرارات، ونقول ابحثوا عن تقصي الحقيقة، ونحن الظلام الأساسيون لشعوبنا.

س 8- بلا شك أن هذه الفورة، الانتفاضات، الحركات الجماهيرية، يعني ستجد في نهاية المطاف نهاية لها، ما هي خارطة العالم العربي التي يتصورها سموكم؟
الخيار واضح، إما عالم عربي، وبعد إسلامي تركي وإيراني إسلامي عجمي. طبعاُ  كما ذكرت الفتن تشتم على سني شيعي، وأقول أن الشيعة جلهم في منطقتنا العربية عرب. فأقول كما ذكرت، الإمام علي بن أبي طالب عربي وليس أعجمياً، فآن الأوان أن نستعيد الحوار بين مذاهب أهل السنة والجماعة في مكة المشرفة، وبينهم وبين الزيدية، والجعفرية، والإباضية. لا نستطيع حقيقة أن نقول، بأن فرقاً ترفض الحوار والشورى، هي ذات أهلية في أن تمثل العالم الإسلامي. فأقول أن الإسلام في خطر، كدين، كمعتقد، كسلوك. وأقول أن العروبة في خطر، بسبب الغياب المؤسسي الراهن في الجامعة العربية، في المؤتمر الإسلامي، في منظمات الأمم المتحدة لا يوجد حضور عربي. فأقول إما تعظيم القواسم المشتركة الإقليمية، وتقديم صورة غرب آسيا وشمال أفريقيا بقلبها العربي، أو القبول في التشظي والبلقنة واللبننة والصوملة لهذا الإقليم، نحن لسنا بحاجة للغرب في أن يدرسونا في كيفية الوصول إلى الحرية المسؤولة، نحن مسؤولون عن مستقبلنا، ولكن أرجو أن القضايا الامنية ستجد حلاً، كما وجدت حلولاً بين الولايات المتحدة والاتحاد الروسي، وزميلي ألكسي أرباتوف ـ على سبيل المثال ـ عضو في لجنة المبادرة النووية الدولية، أفلحنا في أوكرانيا، أفلحنا في كازاخستان، لماذا لا نفلح في الملف الإيراني، أين موسكو من الدعوة الكريمة للمؤتمر الدولي الذي يجب أن يعقد، لماذا لا يعقد في موسكو على سبيل المثال.. نحن بحاجة لفترة تروي.

س 9- يعني، هذا ما أردت أن أبحثه معكم سمو الامير، لماذا لا يعقد مؤتمر السلام الذي دعت له موسكو؟ هل تعتقدون بأن هذا هو بسبب خمول روسي، أم رفض عربي يعتقد بأن أوراق الحل بيد الولايات المتحدة؟
المسألة لا تحتمل التكتيك الآن. أكان ترددا روسيا أو عربيا، أعتقد أن المنطقة بحاجة لبحث كلي، في إطار لقاء يحضر رؤياً تحضيراً جيداً، لأننا لا ندخل في التفاوض مباشرة، ولكن لابد من رؤيا بين شرق آسيا وجنوب آسيا، الهند وباكستان، والاقتراب من إيران وتركيا. واضح جداً أن هناك منطقة زلزالية سياسية، ممر على الفولغا يمر بطبيعة الحال في القفقاس، ويتأثر ويؤثر في الساحة النفطية في آسيا الوسطى وجمهورياتها، كما يؤثر ويتأثر فيما يجري في المياه الدافئة. فآن الأوان حقيقة، أن نجد صورة، ربما لحماية النفط، اهليلج النفط. قد يستطيع الإنسان أن يتصور، كالقطب الشمالي، في أن يصبح هيئة دولية فوق قطرية، لحماية المياه والطاقة للعالم، ليس فقط للاقليم. ومع ذلك التركيز على الاستقرار للشعوب المجاورة للنفط، لأن الشعوب المجاورة، هي التي تجعل عدم الاستقرار.

س 10- استطراداً على الدوائر الروسية، يعتقدون ـ أعني الدوائر الروسية غير الرسمية ـ أن ما يجري الآن هو محاولة لإفقاد النفط والغاز الروسي أهميته السياسية، إذا جرى تنفيذ مشروع نابوكو الذي سيربط نفوط الشرق الأوسط مباشرة بأوروبا، فإن نفط روسيا وغازها سيصبح منخفض الثمن، ولا تعود أوروبا بحاجة له. أنتم قراء جيدون للخارطة الجيوسياسية في المنطقة وفي العالم، وتتحدثون دائماً عن الفضاءات وعن خطوط التشابك بين الحضارات والدول، وتنظرون باعتبارها ـ يعني ـ هي المحرك لكل ما يجري في المنطقة، هل تعتقدون فعلاً أن ثمة من يسعى لعزل روسيا، ومن ثم تحييد الصين، أو على الأقل ـ يعني ـ جعلها قوة غير مؤثرة في الحياة؟
أقول أكثر من ذلك، أقول أن على روسيا أن تكسر هذه العزلة في التواصل مع الدول والأقاليم التي لها علاقة تاريخية وجدانية معها، وأقول أن مايتعلق بالمسيحية في الشرق، على سبيل المثال الكنيسة الأرثوذكسية الروسية واليونانية، هناك تواصل طبيعي، ولكن يبدو لي في الوقت الحاضر، أن الصلة الروسية مع إسرائيل، والصلة الروسية مع كل من إسرائيل والدول العربية قوية، ولكن يجب أن لا ترجح كفة الصلة الثنائية مع إسرائيل، على علاقاتها مع الدول العربية، التي من المرجح، في ظروف سلمية، أن تصبح إسرائيل مسالمة معنا. ولكن، لا أستطيع أن أقبل أن إسرائيل التوسعية، تلقى ذات الدعم من أعضاء مجلس الامن، على وجه الخصوص، الاتحاد الروسي في هذه الأيام ، ومن صدرتهم روسياً إلى منطقتنا، ومنهم على سبيل المثال السيد شارانسكي، كان يدافع عن حقوق الإنسان، وبمجرد ما أتى إلى الإقليم، تغيرت النظرة، كما تغيرت نظرة إيهود باراك، وغيره من الساسة، الذين يتبنون جميعاً خطا أشبه باليميني، من ما هو خط يدعو إلى السلم على أساس الحوار، ولذلك أعتقد أن مؤتمر موسكو مليء بالفرص.

س 11- معروف أن يهود الاتحاد السوفييتي السابق، ويهود روسيا، هم الذين يشكلون القوة اليمينية الضاربة في المجتمع الإسرائيلي. برأيكم لماذا ينحدر العلماني اليهودي، القادم من دولة عاشت ـ يعني ـ سبعة عقود وأكثر على الإلحاد، نحو منزلق التعصب الديني، غير الموجود أساساً لدى يهود فلسطين الأصليين، اليهود الذين عاشوا في فلسطين؟
أقول بعد تجربتي في دعوة اليهود العرب إلى مؤتمر في جامعة كامبردج، وكذلك الأشكيناز من اليهود الغربيين، من الذين عاشوا أو آباؤهم عاشوا مع العرب دون نفور ودون حرب، وكذلك مع الفلسطينيين، ومنهم مواطنو 48، أقول أن هذا اللقاء كان مبنياً على النوستالجيا الرومانسية، الذكريات الجميلة، واللغة العربية كقاسم مشترك، إنما من يأتي من روسيا، لا يأتي لا مزوداً باللغة العربية، ولا بفهم متواضع عن الإسلام، او حتى المسيحية في الشرق، ويأتي باحثاً عن ظروف مادية تتلاءم مع قدراته، وغالباً ما يكونوا علماء مثقفين، فيفضلون العزلة من وراء الجدار، من الانخراط مع الآخرين الأقل حظاً، فالمسألة طبقية حقيقة في المجتمع الإسرائيلي ذاته.

س 12- هل تعتقدون أن روسيا قادرة على أن تحرك هذه المجموعة السكانية التي تصل لحدود مليوني شخص ناطقين باللغة الروسية، وربما أكثر، حتى يقال أن اللغة الأولى في إسرائيل، هي اللغة الروسية، لأن الكثير من اليهود لا يحسنون التحدث بالعبرية. هل تعتقدون بأن روسيا، هل توجهون نداءاً إلى روسيا، لأن تلعب، تتدخل، من أجل وقف هذا الانحدار نحو اليمين، وتحقيق حقوق الفلسطينيين المشروعة في وطنهم؟
بكل تأكيد، أعتقد أن الحقوق السيادية الروسية في هذا الإقليم، بعد عقود من العلاقة الروسية، وقبلها الاتحاد السوفييتي، مع النضال العربي، وكذلك مع من نادى في يوم من الأيام بعدم الانحياز دهراً، ونحن ننادي في احترام الذات المستقلة للشعوب، على أساس الاستقلال المتكافل، أقول أن هذا الاستقلال المتكافل يحتم علينا جميعاً، وروسيا لها دور كبير جداً في الإقليم إن أرادت أن تعود للتحرك السياسي، أعتقد أن روسيا تستطيع أن تبين بوضوح لهؤلاء، للمليونين الذين نجدهم يحافظون على مكتسباتهم المادية، أكثر مما ينظرون إلى الواقع على مدى 10 سنوات أو 20 عاماً. أقول أن الواقع الديموغرافي ليس في صالح أحد في هذا الإقليم، فالاستقرار أمر لا بد من أن نسعى إليه معاً، فهيئة فوق قطرية للمياه والطاقة على غرار الهيئة الأوروبية للصلب والفحم، لماذا لا تدعم روسيا مثل هذا المنظور، وهو غير سياسي حقيقة، وفوق قطري، لإدارة الموارد لصالح  الإنسان وكرامة الأنسان.

سمو الأمير في الحلقة الثانية من هذا البرنامج اسمح لي أن أتحدث عن قضيتين لو سمحتم حول إذا - كما تقولون- لا يوجد حوار بين الحضارات وهذا هو مفهوم خاطئ، هل يوجد إذاً صراع بين الحضارات أم أن هذا أيضاً موضوع خاطئ، والمحور الآخر لو سمحتم نتحدث عن آفاق تطور الوضع في منطقة الشام تحديداً لأنها أيضاً منطقة استراتيجية.

( يمكنكم الاطلاع على  القسم الالثاني من الحديث في برنامجنا)


تعليمات استخدام خدمة التعليقات على صفحات موقع قناة "RT Arabic" (اضغط هنا)