الابراهيمي: إما ان يكون في سورية حل سلمي وإما ان يصيب البلاد الدمار

أخبار العالم العربي

انسخ الرابطhttps://arabic.rt.com/prg/telecast/658022/

نورد أدناه الترجمة العربية لنص الحديث الذي أدلى به الاخضر الابراهيمي المبعوث الخاص لهيئة الامم المتحدة وجامعة الدول العربية في سورية الى القناة الفضائية الروسية "RT " الناطقة باللغة الانكليزية والتي تركزت بصورة خاصة على الوضع في مجال تسوية الازمة السورية وتداعياتها على الصعيدين الاقليمي والدولي.

نورد أدناه الترجمة العربية لنص الحديث الذي أدلى به الاخضر الابراهيمي المبعوث الخاص لهيئة الامم المتحدة وجامعة الدول العربية في سورية الى القناة الفضائية الروسية "RT " الناطقة باللغة الانكليزية والتي تركزت بصورة خاصة على الوضع في مجال تسوية الازمة السورية وتداعياتها على الصعيدين الاقليمي والدولي.

س. هل تعتقد ان المفاوضات المباشرة بين معاذ الخطيب رئيس الائتلاف الوطني لقوى المعارضة والثورة في سورية والرئيس بشار الأسد مستحيلة ؟

- ليس مع الرئيس بشار الأسد بل مع الحكومة. هذا ضروري.  نعم ،بالتأكيد. واظن ان هناك المزيد والمزيد  من الناس الذين يرون بأن اي جانب لن يحقق النصر العسكري والأمر يتطلب الحل السياسي. والحل السياسي يتطلب اجراء المفاوضات . واعتقد ان المفاوضات يمكن ان تجري بين وفد يمثل الحكومة ووفد يمثل المعارضة.

س – عندما تقول ان الحديث سيتم مع الحكومة وليس مع الرئيس مباشرة ، تصبح المسألة منحصرة بشخص واحد هو بشار الأسد نفسه أم بفريقه كله؟

-   المشكلة ان المعارضة تقول في كل خمس دقائق انها لن تتحدث مع بشار الاسد. هذه هي المشكلة.

س – قبل ستة أشهر مضت قدم سلفكم (السكرتيرالعام الاسبق لهيئة الامم المتحدة ) كوفي عنان إستقالته قائلا بأنه لا يوجد حل سلمي ممكن في سورية ...

- لا ، هو لم يقل ذلك. إنه لم يقل ذلك .

س – هل تغير شئ ما؟ ها ما زلت تعتقد ان الحل السلمي في سورية ممكن ؟

-  قبل كل شئ ان كوفي عنان لم يقل أبدا ان الحل السلمي غير ممكن ابدا. انه لم يقل ذلك. بل قال انه كان يعتقد بأن المجتمع الدولي سيقدم له المساعدة . لكن المجتمع الدولي لم يساعده.وقال – في هذه اللحظة نحن نواجه الحرب. ولم يقل ابدا ان الحل السلمي لن يتم ابدا.علما ان الكثيرين يصرون فعلا على الحل العسكري. لكن كوفي عنان لم يطلق مثل هذه الأقوال ، وأنا ايضا اؤيد وجهة النظر هذه.

س – ما هو رأيك؟ هل ان الحل السلمي للوضع ما زال محتملا جدا؟

-  في اللحظة الراهنة هو صعب للغاية. والحل غير متوفر. ولا يجري الحل. لكنه ضروري . وأما ان يكون في سورية حل سلمي ، واما .. أنا لا أعرف كيف أقول ، واما ان يصيب البلاد الدمار. واذا لا تريدين دمار البلاد – وانا آمل في ألا يكون هذا اعتقادك -  وتريدين فعلا الحل السلمي مهما كان صعبا. فالخيار هو بين دمار سورية أو الحل السلمي.

س – ماهو رايك ، لماذا يوجد العنصر الارهابي بهذه القوة في الانتفاضة السورية ؟

- مرة أخرى ، هذا يتوقف على ما تعنيه ب "الارهابي"؟ وغالبا ما يصف البعض الارهاب ما يعتبره الآخرون حركة تحررية. واعتقد ان الوضع في سورية مماثل لهذا . فهناك فعلا أفعال عنف فظيعة – عنف غير مقبول – وهذا ما يفعله الجانبان.  لكن من الغلو في التعبير تصوير هذا النزاع بأنه صراع بين الحكومة وارهابيين...

س – خلصت لجنة هيئة الأمم المتحدة الى استنتاج مفاده ان الجماعات الاسلامية الارهابية مثل " جبهة النصرة" أو"فتح الاسلام " أو  " احرار الشام "  التي تقاتل في سورية تتلقى الدعم من الخارج ..

-  هناك كثيرون  يتلقون الدعم من الخارج  لكن لا يمكن تسميتهم بالضرورة بالارهابيين. ويعتبر كثير من الناس وبضمنهم من السوريين ان "جبهة النصرة " منظمة ارهابية. لكن هذا لا يعني ان كل شخص في سورية إرهابي.

س- أشار وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف إلى توجه مثير للإهتمام جدا حول تصنيف الولايات المتحدة للإرهابيين ك"سيئين" و"مقبولين " - وهؤلاء الاخيرين من يجب تقديم الدعم لهم ...

 - لا ... إنه لم يقل ذلك..

س - لقد قال ذلك ، وبشكل مباشر ..

- كلا ابدا.على اي حال لم يقل ذلك بالإنجليزية، هو قال إن الأمريكيين اعتبروا  ان "جبهة النصرة" منظمة إرهابية. لكن السيد لافروف إلتقى نفسه العديد من رجال المعارضةالسورية ، ولم يعتبرهم إرهابيين. كما أعتقد، مادام كان يقابلهم فهذا يعني أنه لا يعتبرهم إرهابيين.

 س- لكن، أنت شخص مطلع على مثل هذه الأشياء ليس بالسماع . أنا لا أتحدث الآن بالتحديد هنا عن "جبهة النصرة" ، لكن أليس لديك شعور بأن الغرب يميل إلى تقسيم الإرهابيين الى جيدين وسيئين؟

- دعينا لا نتحدث عن الغرب ..ولا نحكم على الآخرين .. دعينا نتحدث عن سورية ومشاكلها وكيف يمكن حلها.

 س-  حسنا ما رأيكم في اعتراف المملكة العربية السعودية بتوريد السلاح إلى المعارضة في سورية ؟

- الكثيرون يرسلون السلاح الى سورية  ويعترفون بذلك جهارا ..روسيا ايضا تقدم السلاح الى القوات الحكومية وهي لا تنفي ذلك . مما يؤسف له ان  رحى الحرب دائرة. ولا يعجب غالبية السوريين البتة- سواء من القوات الحكومية أم الثوار - حين  أصف ذلك بالحرب الأهلية.

س- لكنها حرب أهلية فعلا ..

- ها أنت تتفقين معي حول أمر ما . نعم نحن.. أنا وأنت ... نطلق عليها هذا الوصف. ..في الحرب الاهلية يوجد دائما طرف خارجي ، ومن يقدم الدعم من الخارج. وفي هذه الحرب الاهلية  يدور القتال بين طرفين - المعارضة والحكومة - وينبغي عليهما بدء المفاوضات . بالمناسبة هذا ما يقوله سيرغي لافروف أيضا .

س- أنت كوسيط ..تجري المباحثات مع كلا الطرفين ؟

-  طبعا .

س - هل طلبت من البلدان الأخرى ايقاف تزويد القوات الحكومية بالسلاح ؟ هل طلبت من البلدان العربية وبلدان الخليج العربي ايقاف إرساليات السلاح الى المعارضة ؟

- الأمين العام للأمم المتحدة يقول يوميا تقريبا أن من الواجب وقف تسليح كلا طرفي النزاع في سورية..

 س- ما هو مدى صعوبة  إجراء المفاوضات مع الذين يوجهون السلاح ويقتلون المدنيين، وما أعنيه هو كلا الطرفين؟ ما مدى صعوبة ذلك ؟

- هذا لا يتسم بأهمية كبيرة.  حين يقوم المرء بدور الوسيط فيتعين عليه التعامل  ليس فقط مع الناس اللطيفين . ويجب عليه اجراء الاتصالات  ايضا مع الآخرين  وبعضهم  ليسوا فعلا من الناس الجديرين بالاحترام.

 س - قلت في بداية الحديث أن بعض الدول تصف بعض المنظمات بالإرهابية والبعض لا يراها كذلك.. ألا تعتقد أنه يتم غض الطرف عن الإرهاب حين كان واضحا تماما منذ البداية أنه بهذه الصفة .هل تم تجاهل ذلك عن قصد ؟

 - أنا لا أفهم قصدك.. أظن أن مقابلتنا تجرى في اتجاه غير صحيح.. تريدين إثبات أن كل من يقاتل ضد الحكومة إرهابي؟

 س- لا .. ليس الأمر كذلك.

- حسنا، أذن دعنا نستوضح الأمر . هناك منظمات يمكن اعتبارها إرهابية لأسباب موضوعية ،وهناك تنظيمات تعتبرها الحكومة نفسها إرهابية.. وهناك منظمات  لا تعتبر ارهابية..  وهي في الواقع ليست كذلك.. في سورية الشعب يناضل ويريد التغيير في بلده.. وأعتقد أن هذا أمر مشروع تماما.. فهم يقولون انهم يريدون احترام كرامتهم والتغيير والديمقراطية - وفي هذا يكمن هدف نضالهم .وللأسف، أصبح هذا النضال مسلحا.. وتحول الى حرب أهلية بين تنظيمات مختلفة والحكومة. دعينا لا نحاول إظهار أن الكل إرهابي. ان الأمر ليس كذلك .دعينا نغير الموضوع.

 س: أنا أسأل اذا ما رحل الاسد ، وهم يقولون انه سيرحل ، وفي هذا  يكمن حل النزاع. والافراد الذين جاءوا للقتال في سورية  الآن انما جاؤا كما تعرف من اجل الجهاد ، وهم ليسوا من السوريين ...

- الأمر ليس كذلك على الاطلاق. ها انت مرة أخرى تقولين ..

س -  أنت تعرف أفضل مني .

-أنا أعرف افضل منك كثيرا ، وانا لا أعطي احكاما قطعية مثلك . نعم  يوجد في سورية أجانب.. لا يتجاوز عددهم بضع مئات أو حوالي الألفين ... ولكن هناك على الأقل مائة ألف من السوريين الذين يقاتلون ، وياللأسف ، ضد الحكومة السورية .. لذلك لا حاجة للقول ان الاجانب يقفون ضد الحكومة السورية - فهذا باطل ..

 س- هل ترى أن السوريين كان يمكن ان يعيشوا لاحقا ايضا في دولة علمانية ؟.

- أنا آمل ان يكون الأمر كذلك. ان هذا لم يكن موضوع سؤالك . يجب توجيه السؤال بدقة أكبر. اعتقد ان كثيرا من الناس في داخل سورية وخارجها يريدون ان تبقى سورية دولة علمانية.

س - هذا كل ما أردت السؤال عنه..

-   ان هذا ليس ما أردت السؤال عنه ..وما دمت تسألين فأقول لك بشكل قاطع  ان الكثيرين في سورية وخارج سورية يرغبون جدا في ان تبقى سورية بلدا علمانيا.

 س - لماذا استمر النزاع كل هذه الفترة؟ فقد مضت فترة عامين ؟

 - هذا سؤال جيد جدا ..أفضل من جميع أسئلتك. توجد في سورية  حكومة قوية جدا ومنظمة جيدا وهي عازمة على البقاء في السلطة. وتتوفر لديها كافة الوسائل لذلك ، فهناك الجيش  من اجل القتال ، وهم يفعلون ذلك . وبالرغم من جميع الاسلحة فلا يمكن القول ان المعارضة منظمة جيدا ، بالرغم من كميات الاسلحة التي تحصل عليها، والمعارضة على الرغم من كل ما حصلت عليه فهي ضعيفة التنظيم وفي العموم انهم مدنيون حملوا السلاح . لكن الحكومة لا تستطيع إلحاق الهزيمة بهم.  وانت رأيت ذلك ألف مرة. لهذا فالحل السياسي السلمي هو أمر ضروري وجيد بالنسبة الى الشعب السوري.

س-عندما كنت في سوريا قبل ثلاثة أشهر قال الأسد إنه سيبقى في الحكم حتى عام ألفين وأربعة عشر إنتظارا للإنتخابات وبعدها سيرى ماذا سيحدث..هل هذه خطة واقعية؟

-أود أن تتم التسوية قبل وقت طويل من عام ألفين وأربعة عشر.. من الافضل أن تُحل قبل ذلك إن كان ممكنا.

 س- نحن نتحدث عن حرب اهلية وهو يتحدث عن إنتخابات ألفين وأربعة عشر؟

-  نعم . يقول كثير من الناس فيما اذا أمكن إجراء الانتخابات قبل هذا الموعد. لا يمكن إجراء إنتخابات مع تواصل الحرب الأهلية .. يجب إيقاف الحرب.. والحرب يمكن وقفها عبر المفاوضات على خلفية اتفاق جنيف الذي تدعمه روسيا بشدة..ومازال السيد لافروف يدعمه بقوة كبيرة..إذا توصلنا الى هذا القرار سنحصل على الإنتخابات.. وطبيعتها ستعتمد على نتائج المفاوضات.

  س- هل إن مستقبله بيديه ؟ وهل انه يجب ان يكون بيديه؟

- ماذا تعنين ؟

س – انا اتحدث عن الأسد..     

-  لا أريد الحديث في هذا الشأن.

س- هل تعتقد أن كل المشكلة هي في الأسد وعدم تنحيه؟

 -  هنا بيت القصيد ...الكثير من المعارضين والمشتركين في هذا الصراع في سورية يعتقدون أن الرئيس جزء هام وجدي من المشكلة. هذا واقع يكررونه كل يوم.

س – هل تعتقد ان هذه تعتبر المشكلة؟

– أنا لا عتقد ذلك. كما لا يهم ما تعتقديه ايضا ..

 س- لكنك تحدثت مباشرة مع الحكومة الامريكية . انهم يعتقدون بأن المشكلة فيه .  هل ترى ان هذه النظرة سطحية جدا أم لا . هل يعتقدون بالتأكيد ان المشكلة تكمن فيه.

- أنا متأكد من انك ستأخذين حديثا من الامريكيين وستوجهين هذا السؤال اليهم.

س - لكن هل تحدثت مع الحكومة السورية والاسد بصورة مباشرة  ، كما تحدثت مع المعارضة وزعمائها ايضا ؟

 - لدينا مكتب في دمشق وهو على اتصال وثيق وقابلت الرئيس الأسد في نهاية ديسمبر..بالتأكيد.

 س-  ما هي الرسائل التي يتبادلونها وكيف تغير التعامل بينهما في الاشهر الاخيرة؟

- أنا لا أعتقد أنه تغير للحد الذي يجلبهما إلى طاولة المفاوضات وهذا ما يعمل عليه الكثيرون بمن فيهم  السيد لافروف.

 س- إذا استقال الأسد .هل ترى شخصا يمكن ان يحل محله لقيادة سورية في هذه الفترة؟

 - يفضل سؤال السوريين عن ذلك.. أنا لا أعين الحكومة السورية المقبلة..

 س- لكن هل تعتقد إن رحيل الاسد هو جزء من الحل ، وهل ترى ان هناك من سيحل محله؟

 -هناك نحو ثلاثة وعشرين مليون سوري وانا متأكد انه يوجد بينهم عدد من الافراد القادرين على تولي هذا المنصب.

 س- أسال كثيرا عن الأسد لأننا نرى في الإعلام  الغربي في كل مكان ان كل شئ  ينحصر في أنه إذا رحل فان كل شئ سيكون على ما يرام ، وبما أنك  تعرف هذا النزاع أفضل من غيرك...

-   انا أفهم ...

س - .. بشأن هذا النزاع .. ربما انت تعرفه أكثر بكثير من الداخل.  بينما نحن نتساءل هل تتوقع أن يمنحه احد ما اللجوء في حالة تنحيه . ما هو رأيك ؟

 - وماذا عن روسيا؟

 س- لا أدري ليس هناك قرار بعد..

- اذن ، دعنا ننتقل الى موضوع آخر .

س- عندما تركت منصبك كمبعوث دولي خاص  في العراق..

- أنا لم أفعل ذلك .

س – ألم تترك منصب المبعوث الدولي الخاص في العراق ؟

-لا. لقد عملت هناك عدة أشهر لتسوية أمور معينة ، وعندما أنهيت العمل تركت المنصب. لا يهم . هذا ليس سؤالك ، أليس كذلك ؟

س – لا.

-اذن لنواصل.

س- بدا ان التحالف آنذاك كأن تحت تأثير كبير من قبل عدد من اللاعبين الدوليين منهم دول الخليج العربية والولايات المتحدة وتركيا. ألم يعرقل هذا عملك؟

 - في عالم اليوم الناس مرتبطون ويتأثرون ببعضهم البعض.. تعاملت مع روسيا وتركيا والولايات المتحدة لأنها الدول التي، ان كانت عن خطأ او صواب ، تعتقد أن لها مصلحة واهتماما ومخاوف مما يجرى في سورية. وأعتقد أنهم جميعا يمكن أن يساعدوا  الشعب السوري..ويساعدوني لإيجاد حل. هل هي إجابة جيدة لك..

  س- هل تخشى من تكرار السيناريو العراقي في سورية حيث يطل العنف المذهبي  برأسه ؟

- بلا ريب.. وهذا ما يجب تفاديه.. وبدأت تظهر بعض التوجهات المذهبية التي أصبحت أكثر وضوحا في الصراع السوري.. ولهذا كلما حلت المشكلة بسرعة كلما كان أفضل.

 س- من الذي يجب أن يهتم بهذا الشأن حاليا؟

- الطرفان.. الطرفان يجب أن يكونا أكثر حذرا .. أعتقد أنهما يدركان ذلك.. لكن يجب أن يكونا أكثر حذرا.. حتى لا ينزلق الوضع إلى صراع مذهبي شامل..

س- ماذا تعرف عن الصراع السوري الآن وماذا كنت تعرف قبل ستة أشهر في بداية مهمتك؟

- في وضع كهذا نتعلم  كل يوم حتى في حديثي معك تعلمت الكثير..

 س - السيدالإبراهيمي شكرا

- شكرا.