نبيل العربي: لا مكان للأسد في بيان جنيف .. والرباعية لا معنى لها

أخبار روسيا

انسخ الرابطhttps://arabic.rt.com/prg/telecast/658013/

يستضيف برنامج "اصحاب القرار" الدكتور نبيل العربي الأمين العام للجامعة العربية الذي يتناول مختلف المواضيع الخاصة بالشأن العربي، وخاصة ما يتعلق بحيثيات الأزمة السورية.

س:هل تستطيع الجامعة العربية  ان تصدر قرارات تضع حدا للكثير من الملفات المعقدة الان ؟

الجامعة العربية تصدر قرارات في كل الموضوعات، لكن مشكلة القرارات في جميع المنظمات الدولية بدءا من الامم المتحدة الى جميع المنظمات الدولية هو التنفيذ.

س: اليوم تحدثتم في تفاعل كبير عن احتمال ان تصل الازمة السورية الى نهاية سلمية قريباً .. ماهو مصدر هذا التفاعل ؟

انا لم استعمل كلمة قريباً .. الجامعة العربية لديها دور فاعل ونشيط جدا فيما يتعلق بسورية منذ يوليو 2011، واتخذت قرارات كثيرة بهدف وقف اطلاق النار وانهاء الحرب وانهاء التدمير واجراء التغيرات السياسية المطلوبة.. للاسف كل ما في جعبة الجامعة العربية من وسائل تم الالتجاء اليها، بما في ذلك ايفاد مراقبين، وهذا لم يكن في الميثاق ولم نكن نتوقعه، وهو حمل كبير على جامعة الدول العربية، لكن الظروف لم تسمح بالاستمرار في هذا الموضوع، كما ان وجود المراقبين لم يمنع استخدام القوة.

س: عبرتم عن الاسف لأنه لاتوجد الان اتصالات بين الجامعة العربية والحكومة السورية  . ربما حدث تطور ولنقل نوعيا بعض الشي الآن، حين وافقت دمشق وقبل المعارضون بالحوار. ألا تنوي الجامعة العربية اعادة النظر في تجميد العضوية السورية ؟

اسمح لي ان اصحح الوضع .. المعارضة السورية، السيد احمد معاذ الخطيب اقترح الحوار، ولكن رد دمشق لا اعلم به حتى الان . وكان الرئيس الاسد قد اطلق افكارا في ما يتعلق بالحوار وشروط معينة داخل سورية، وجميعنا نعلم ان لا يوجد احد من المعارضة على استعداد ان يذهب الى سورية ..ويكفي ماحدث لشخص اسمه "عبدالعزيز الخير" ولا ارغب في الدخول في هذا الموضوع .

بالنسبة للاتصالات .. بعد ما اتخذ قرار تجميد المشاركة في الاجتماعات، استمر الاتصال بيني وبين السوريين وبين الوزير وليد المعلم لمدة ثلاثة اشهر واخر مرة تقابلنا في طهران تحدثنا وخابرته بالتلفون بعد ذلك، لكن حاليا لا توجد اتصالات.. وانا ارغب  بشدة في هذا الموضوع. موضوع تجميد المشاركة هذا يتوقف على بدء حل سياسي، لو سيبدأ حل سياسي، فانا متأكد ان جميع الوزراء العرب مستعدين ان يعيدو النظر في هذا الموضوع .

س : افهم من ذلك انكم كجامعة ،اذا قررت الحكومة السورية نيتها الحقيقة في اجراء حوار مع المعارضة ، ان مسألة تعليق او تجميد مشاركة الوزير السوري ستنتهي ؟

لا استطيع ان اقول ذلك ،لان الوزراء سيقررون هذا .. ولكن كل ما استطيع ان اقوله ان هذا الموضوع سيأخذ في عين الاعتبار . وهو موضوع هام ، و ارجو ان يتم .

س: انتم شخصيا بذلتم جهود واضحة جدا منذ بداية الازمة وربما لديكم قدرة من المناورة مع حكومة دمشق باعتبار انها لم يصدر الى الان تعليقات حادة من جانبهم بالدور الذي تقومون به ؟

صدرت تعليقات حادة جدا.. ولا تقل هذا الكلام بل بالعكس تماما وانا اتجاهلها تماما ولا ارد عليها .

س: هل يمكن تجاوز هذة المناكفة بينكم وبين دمشق وقيام بمبادرة ؟

الهدف الذي تسعى اليه جامعة الدول العربية هو اقرار السلام العادل الذي يتجاوب مع تطلعات الشعب السوري في التغيير والاصلاح، واقامة نظام حكم رشيد ..كل مايكون متفق مع مصلحة سورية لاشك ان جامعة الدول العربية معها.

س:  لكن الا ترون  ان عبارة من نوع حكومة انتقالية كاملة الصلاحية ..تبدو وكأنها حمالة اوجه ؟ بما معنى انها تفسر كل على هواه، الاطراف الاقليمية تفسرها بطريقتها، الدول الكبرى تفسرها بطريقتها والسوريون لايجدون قاموسا موحدا لها ؟

لنبدأ بنقطة البداية، نقطة البداية هي البيان الختامي الذي صدر في جنيف 30 يونيو الماضي ..واضح  بدء مرحلة انتقالية واقامة حكومة ذات صلاحيات كاملة، وهذا واضح في حد ذاته، والخلاف لم يكن حول ذلك، الخلاف في المجتمع الدولي ومجلس الأمن حول اضافات الى هذا البيان، لكن فيما يتعلق ببدء مرحلة انتقالية تعني (مرحلة انتقالية ) وليس الوضع السياسي الحالي .. مرحلة انتقالية تعني حكومات ذات صلاحيات كاملة تعني انه حكومة تشرف على كل شئ القطاع السياسي والقطاع الزراعي والامني. وهذه هي حكومات ذات صلاحيات كاملة. ولا وجود خلاف في نظري انا حول هذا وجامعة الدول العربية مرتبطة بهذا الموضوع.

س: ولكن العقبة الآن كأداء، هي شخصية الرئيس بشار الأسد!

سأتكلم بكل صراحة. المهم هو البدء بمرحلة انتقالية، وتشكيل الحكومة. أين سيكون الرئيس بشار الأسد.. الواضح، وأنا لابد أن أتمسك بما قاله السيد الأخضر الابراهيمي في مجلس الأمن، بصفته الممثل الشخصي للجامعة والأمم المتحدة، قال أنه في إطار هذا البيان الختامي في جنيف لا محل للسيد بشار الأسد.

س: ولكن ماهو الثابت الآن، ثابت الجامعة العربية في الملف السوري؟ وما هو المتغير؟ لو أخذنا بالمعايير، فلنقل أن الثابت هو حكومة انتقالية. ولكن فيما لو أبدى الطرف الرسمي السوري قدراً من المرونة. هل ستدخل متغيرات على موقف الجامعة العربية؟ وأقصد وزراء الجامعة العربية؟

أولاً المطلوب هنا هو المتغيرات في موقف المعارضة السورية. وما تتفق عليه المعارضة السورية، أنا على ثقة أن جامعة الدول العربية وباقي الوزراء سوف يأخذون هذا في الاعتبار وسيتجاوبون معها.

س: التقيتم بالوزير سيرغي لافروف، وواضح من تصريحاته أنكم طرقتم الحديد الساخن للمشكلة السورية. برأيكم هل يوجد تطور نسبي في الموقف الروسي من المشكلة؟ هل توجد نوايا لدى الروس بطبخة مع الامريكان او لنقل توافق على حل؟

لم نتعرض للطبخة مع الامريكان، بل بالعكس سألت لو كان حدد موعد لمقابلة الرئيسين الروسي والامريكي وقيل لي ليس هناك موعد محدد. لكن الذي تطرقنا إليه وبحثناه ملياً، واعتقد من جميع الابعاد هو أن روسيا تؤيد مبادرة السيد أحمد معاذ الخطيب بالدعوة إلى الحوار. وأن روسيا اتخذت بالفعل خطوات بدعوة وزير الخارجية السوري إلى موسكو قريباً.

س: نعم الوزير السوري السيد وليد المعلم تقصدون سيكون في موسكو في الخامس والعشرين من هذا الشهر. ولكن الخطيب سيأتي بعده بأيام

لابد اليوم أن يكون هناك كلام بين روسيا وبين الحكومة في دمشق حول مبادرة الخطيب والتجاوب معها بإيجابية.

س: لكن دمشق قالت أنها مستعدة لارسال وزير المصالحة الوطنية علي حيدر إلى لقاء الخطيب. أعتقد أنه هذا هو السقف الأعلى ربما

لا، هناك بعض النقاط الأخرى. أين سيتم هذا اللقاء؟.. في دمشق؟ ولا أي أحد من المعارضة مستعد للذهاب إلى دمشق. هذه أحد الموضوعات التي سيبحثونها عندما سيحضر السيد وليد المعلم وبعد ذلك عندما يأتي السيد معاذ الخطيب. فلا نستبق الاحداث.

س: وإذا اتفقوا على عاصمة كموسكو. هل تجد مثل هذه الفكرة ترحيباً لديكم؟

أي عاصمة يتفق عليها الطرفان لابد أن جامعة الدول العربية سترحب بها.

س: سمعنا اليوم أنكم بحثتم بعث فكرة مؤتمر دولي حول الشرق الاوسط. هذه فكرة روسية قديمة والتي يبدو أن الجانب الاسرائيلي متعنت. وأنتم أدرى بالاسرائيليين، خضتم مفاوضات صعبة معهم من أجل إعادة الحقوق المصرية التي أراد الاسرائيليون كعادتهم ابتزازها. هل تعتقدون أن الاسرائيلين الآن مستعدون للقبول بفكرة مؤتمر دولي للسلام؟

لا. أنا أعتقد أن اسرائيل غير مستعدة لتقبل أي شيء. يعني في الحكومات اليمينية الحالية أنا لا أدري في الحكومة القادمة. لا ترغب في أي شيء. ربما في مرحلة معينة عندما كانت هناك بعض شخصيات تحكم اسرائيل. كانوا يفهمون أنه لابد أن يتحقق سلام عادل. لكن في السنوات الاخيرة .. في الحكومة السابقة تحت نتاينياهو لايوجد شيء من هذا. لكن نحن أيدنا فكرة عقد مؤتمر دولي. لكن الاهم من ذلك هو كيف تكون منهجية التوصل إلى السلام المطلوب. وهذا يقتضي أن نخرج من اطار محاولات تضييع الوقت التي تضيق الآن. والدخول في أمور ثانوية وفي المظاهر وندخل إلى أصل الموضوع والذي هو أنه هناك أراضي احتلت عام 67. أن هناك قرار من مجلس الأمن يطالب بالانسحاب من هذه الاراضي وتحقيق الامن للطرفين. أن هذا القرار نُفذ بالنسبة لمصر في معاهدة السلام، نفذ بالنسبة للأردن في معاهدة سلام، نفذ جزئياً بالنسبة لسورية في فض الاشتباك الذي عقد في 30 أيار سنة 1974. ولم ينفذ إطلاقاً فيما يتعلق بفلسطين. وأيضاً في بعض أجزاء الأراضي اللبنانية لازالت محتلة. فنحن الذي نطالب به هو تنفيذ القرار 242.

س: والوزير الروسي اليوم أشار إلى أنه لو أن العرب بذلوا جهداً أكبر في الضغط على الولايات المتحدة الامريكية ربما سيؤدي ذلك إلى نتائج أفضل. أنتم شخصياً كيف تعتقدون، هل يمكن أن يمارس العرب ضغوطاً على الصديق الاميركي؟

المسألة أكبر من ذلك. لا يمكن أن نحصرها في ممارسة ضغوط. لأنه من الصعب جداً أن نتصور أن هناك دولة أو مجموعة دول تستطيع أن تضغط على الولايات المتحدة. كما لا نتصور وجود دولة أو دول تستطيع أن تضغط على الاتحاد الروسي. هذه دول كبيرة وليس هناك من سهولة للضغط عليها. الفكرة هي اقناعها بأن ما نطالب به هو لصالح الجميع. هو لصالح الاسرائيليين، هو لصالح الفلسطينيين وباقي العرب، هو لصالح المجتمع الدولي، بما فيه الولايات المتحدة وروسيا. ما نطالب به هو الاقرار بأن النزاع الذي استمر لسنوات طويلة يشغل الرأي العام العالمي ويكلف العالم أمور كثيرة جداً جداً يجب أن ينتهي. هذا ما نطالب به. وهذا ليس بضغط، هو مجرد ابداء حقائق ومحاولة اقناع.

س: اليوم سمعنا انكم وبعض وزراء  طلبوا بطريقة او باخرى من روسيا ان تنسحب من الرباعي ؟

انا ابديت وربما غيري ايضا ان الرباعية في الوضع الحالي لا معنى لها ولاتقوم بشيء، انا وجهت سؤال مباشر للسيد "توني بلير" .. كم سنة وانت تمثل الرباعية ؟ وذكر، على ما اظن، انه يمثلها خمس سنوات .. فسألته وماذا حدث ؟ فقال لا شيء.

الرباعية لا تفعل شيئا وليس لها سلطة ان تفعل شيئا، نحن نريد ان نعود الى من خلق الرباعية وهو مجلس الأمن على ان يتولى الامور للتنفيذ، لو كان يغير الاطار والتعليمات التي تصدر من مجلس الأمن الى الرباعية ويحدد فترة زمنية لكي تقدم تقارير كل شهر عما حدث، ربما ذلك مقبول. لكن الرباعية بوضعها الحالي وتشكيلها الحالي لا قيمة لها، هذا ماقلناه. والوزير الروسي قال نحن ننسحب، وكان ردي بلا، لماذا ينسحب من الرباعية ؟ الرباعية هي اداة "ميكانيزم" لمجلس الأمن لو كانت لا تؤدي لعمل فعلا مجلس الامن ان يصححه بأن يخلق اداة جديدة وان يقوي هذة الاداة ويعطيها صلاحيات اكثر وان يستمر بالاشراف عليها بصفة مستمرة ولا يتركها لمدة اربع او خمس سنوات دون ان يعلم ماتقوم به ؟! هذا هو مانقصده.

س: كما تعلمون أنها ستجتمع الرباعية في نيويورك في شهر..؟

في ابريل. ستجتمع في ابريل. وبغض النظر اجتمعت أم لم تجتمع، اجتماعها في الوقت الحالي لا قيمة له. في نظرنا لا قيمة له. لا بد أن يتغير الاطار الذي تجتمع فيه

س: وبالتالي الدعوة إلى مؤتمر دول للسلام كيف سيكون؟ الرباعية آلة عاطلة، ومجلس الأمن لا يصدر قرارات..

مجلس الامن أصدر القرار 242 وأصدر القرار 338 بالاجماع. القرار 338 تمت صياغته من هنا في زيارة من كسنجر لبريجنيف. قرارات صدرت بالاجماع على مجلس الامن الآن أن يسعى لتنفيذها. يمكن أن يجتمع المجلس ويغير الاطار.. يستطيع أن يفعل ذلك بأن يدعو إلى مؤتمر. كل ذلك ممكن. يستطيع أن يفعل ذلك بأن يستخدم الرباعية بطريقة مختلفة، يكبر الرباعية أو يصغرها هذا موضوع آخر. كل هذه وسائل، والاصل هو المهم والهدف هو المهم. والهدف هو تنفيذ القرار وانسحاب اسرائيل من الاراضي المحتلة وتوفير الامن لجميع الاطراف.

س: أسألكم أخيراً كعالم في السياسية. من يقول أن الربيع العربي أجّل بل وضع القضية الفلسطينية على الرفوف العالية. أنتم كعالم سياسة هل تعتقدون أن هذا صحيح؟

أنا لا أعتبر نفسي عالم سياسي، أنا أمارس أعمال معينة. لكن أنا اعتقد أن هذا كلام غير دقيق اطلاقاً. والدليل على ذلك أنه في وسط ما يطلق عليه الربيع العربي والثورة التي كانت في مصر. قام شيء بالنسبة لاسرائيل الشعب المصري كله وقف على أهبة الاستعداد وحرق السفارة الاسرائيلية. فلا يمكن أن أقبل أن يقال أن الربيع العربي.. بالعكس الربيع العربي قوّى الشعور بأن ما تطالب به الشعوب وعلى رأسها الشعب الفلسطيني يجب أن ندفع به إلى الامام. وحكومة الثورة قامت بكسر الحصار على غزة وفتح الانفاق، كما قامت في 4 مايو من 2011 بإجراء مصالحة بين الاطراف الفلسطينية وتقوم هذه الايام بمحاولات تنفيذها بصفة كاملة.

س: وأخيراً لو تسمحون، هل أنتم مرتاحون لنتائج اللقاء مع سيرغي لافروف وزير الخارجية الروسي؟

نعم. بكل تأكيد وبكل قوة نعم.

س: بالعودة إلى الملف السوري. فيما لو وافق الطرفان، المعارضة والنظام على اجراء حوار مباشر. هنا دور الجامعة العربية سيكون باصدار قرارات، بملاحقة هذه القرارات باستئناف مهمة المراقبين العرب، الدعوة إلى مراقبين دوليين. ما هو دور الجامعة العربية سيكون؟

الجامعة العربية أول من نادى بحوار بقرارات سابقة منذ عام 2012. عندما يبدأ هذا الحوار سنرى ماسينتج عنه وماذا سوف يطلب من الجامعة العربية. وأنا على ثقة أن جميع الوزراء العرب سوف يكونوا متجاوبين مع هذا.

س: هل يوجد اجماع لدى الدول العربية؟ معروف أن هناك بلدان، حتى قسم منها ينأى بنفسه مثل لبنان، قسم ربما يتحالف إلى حدٍ ما مع النظام في دمشق. هل سيكون هناك اجماع عربي على موقف موحد؟

تطرح أسئلة لا يصح الاجابة عليها. لكن نترك لبنان جانباً. جميع الدول الأخرى تتجاوب وتبدي رأيها بالموافقة على القرارات التي تطالب بحل سلمي يحمي وحدة سورية ويحمي سلامتها الاقليمية ويؤدي إلى تحقيق متطلبات الشعب السوري. لو كان ما سيصدر عن اللقاءات بين المعارضة والحكومة، التي لا ندري حتى الآن متى سوف تتم، فأؤكد لك أن الجميع سيكونوا سعداء بهذا.

س: لكن هنالك أيضاً اتهامات مباشرة من قبل أطراف اقليمية لتدخل ايراني سافر في الشأن السوري..

ايران ليست في جامعة الدول العربية ولن أرد على اي شيء يخص ايران.

س: نعم ولكن ألا يحق للعرب أن يتدخلوا كما تتدخل ايران في سورية؟ هذا هو السؤال.

العرب يلعبوا دورهم كعناصر تدعوا إلى حل سلمي. وكل واحد يفسر هذا بطريقة .. ويؤيد هذا الطرف، ويؤيده بأي أسلوب. لكن الهدف الذي يجمع الدول العربية كلها هو ما تفرزه القرارات والمطالبة بحل سياسي يحمي مصالح الشعب السوري ويحمي سورية وسلامتها الاقليمية.

س: نعم، ولكن أنا أتحدث هنا عن حظر توريد السلاح للمعارضة السورية.

أنا أقرأ في الصحف ما تقرأه في الصحف. لا توجد دولة ذكرت للأمانة العامة لجامعة الدول العربية أنها توفر سلاح. لا أدري عن موضوع الأسلحة هذه أي شيء نهائياً. ولا أتحدث فيها.

س: الدور التركي هنا، هل هو جزء من الحل أم جزء من الأزمة؟ الآن يوجد اتفاق أن ايران ربما هي تكون جزء من الأزمة، لكن فيما يتعلق بالأتراك، كيف تنظر الجامعة العربية إلى الموقف التركي؟

الاتراك كانوا متعاونين مع جامعة الدول العربية لفترة قريبة، ويخطرونا بكل ما يقومون به. في الفترة الحالية في الواقع لم يكن هناك تشاور حول هذا الموضوع في خلال الثلاثة شهور الاخيرة لم يكن هناك تشاور. لديهم طبعاً مشاكل حقيقية فيما يتعلق بالنازحين، الأعداد ضخمة جداً. وربما مسائل طائفية أخرى لا أرغب في الدخول فيها. لكن الأتراك لا اعتقد إلا أنهم جزء من الحل، وليسوا جزء من الأزمة اطلاقاً.

س: بالنسبة للنازحين، الجامعة العربية تقدم شئا لحل مشكلاتهم؟

تقدم ما تستطيع أن تقدمه. وقامت لدينا لجنة مشكلة من مختصين وزارت المخيمات جميعها وتقدمت بتقرير وافي إلى الاجتماع الذي عقد في الكويت الذي دعى إليه سمو أمير الكويت والذي أدى إلى توفير مليار ونصف المليار دولار لهؤلاء النازحين.

س: نحن كنّا في الزعتري مثلاً، ولمسنا أن هنالك فوضى فيه. لا يوجد ترشيد لتوزيع هذه المعونات. هل يمكن للجامعة العربية أن تلعب دوراً في ترشيدها؟

نعم تلعب دوراً، ولكن كل دولة هي مسؤولة عن أراضيها. لا تستطيع جامعة الدول العربية أن تسحب هذا الدور من الدول.

مباشر.. من مكان سقوط مقاتلة من نوع F-18 في قاعدة عسكرية بالقرب من مدريد