المعارض والباحث السوري ميشيل كيلو: سورية على اعتاب تدخل غربي من الناتو وتركيا

أخبار العالم العربي

انسخ الرابطhttps://arabic.rt.com/prg/telecast/656647/

ضيف هذه الحلقة من برنامج حديث اليوم هو المعارض والباحث السوري ميشيل كيلو للحديث عن مستجدات الوضع السوري وما آلت اليه الحالة بعد قرابة 6 أشهر من المظاهرات وأعمال العنف.

لم يجر تصوير المقابلة بناء على رغبة الاستاذ ميشيل كيلو الذي قال ان احدا لم يمنعه من ادلاء التصريحات واللقاءات ولكنه قرار شخصي فقط.

هناك العديد من أطياف المعارضة السورية فبالإضافة للمتظاهرين هناك معارضة هنا وهناك في الداخل وفي الخارج، مالذي يمكن أن تقوله حول المعارضة واختلافاتها، وما هو موقع المعارضة في سوريا الآن؟

سورية فيها نظام صعب جداً، بكل بساطة. نظام شديد يسمى مركزي الناس تعيش في ظله بجو لا يوجد فيه حرية وهناك وضع اجتماعي سيئ. وباعتبار أن هناك تغيير عام في العالم فالناس هنا يجربون حظهم. هناك معارضة في الخارج، جزء كبير منهم نحن لا نعرفهم، وهناك معارضة نعرفها ولنا صلات معها وعلاقات، مع هذه المعارضة نحن موحدون، أما المعارضة الخارجية التي كانت غائبة عن السياسة الداخلية والتي عادت لتقول بأنها معارضة فنحن لا نعرف قسماً كبيراً منها، ولهم مواقف هم لا يعرفون ماذا يريدون ولهم مواقف مرتبطة... نحن نعرف برهان غليون وبرهان دياب وهيثم مناع ... هؤلاء نعرفهم ومواقفهم مثل مواقفنا، لكن هناك أناس نراهم على التلفزيون لم نرهم في عمرنا.

هل هناك علاقات بين المعارضة في الداخل والناس التي تتظاهر وكيف يتم الاتصال معهم لجمعهم؟

طبعاً هناك علاقات، نحن لنا نفوذ كبير في سورية كأشخاص وتنظيمات سياسية وقوى، وعندما نتحدث الناس تسمع، طبعاً هناك علاقات. فنحن من يقوم بالثورة ونحن من بدأها ونحن نقف معها بشكل يومي ونشرف على عملها، وبالطبع هناك علاقات سياسية فنحن آباء هذه الثورة ونحن من حدد مبادئها ولكن لسنا من يقودها، والمعارضون في الداخل نعرفهم كلهم، فنحن نعمل مع بعض ولنا مواقف موحدة والخلافات التي يتم الحديث عنها غير صحيحة هناك اختلافات ولكن المواقف موحدة.

هل ستتحاورون مع السلطة؟

كان بيننا حوار لفترة طويلة شاركنا بكل أنواع الحوار باستثناء لقاء التشاور، لأننا اقترحنا على الحكومة أن توقف الحل الأمني على الأقل خلال فترة الحوار، أن توقف الاعتقالات وتطلق سراح المعتقلين على الأقل خلال فترة الحوار كي يكون عندنا غطاء لموقفنا فنحن سنحاور أمام الناس... وهم لم يقبلوا، رفضوا فلم نذهب إلى حوار التشاور... هم لديهم قرار باعتماد الحل الأمني، ولن يغيروه إن حاورنا ام لم نحاور ويستمرون في تنفيذه. فعلى ماذا سنحاور؟ على الحل الأمني؟ لا نريد الحوار حول الحل الأمني. يريدون أن نقدم لهم غطاءً للحل الأمني؟ لن نقدم لهم هذا الغطاء... فهموا هذا الأمر فبدأوا الحوار مع المحافظات، أين الحوار؟ لا يوجد حوار. كيف يمكن حل المشكلة في البلد؟ يتم ذلك إن وافق النظام أن هناك مشكلة يجب حلها، ويجب أن يتم العمل على تبديل البرنامج السياسي والسعي للتغيير.

المواطن في الخارج يرى العديد من التحركات التي يقوم بها المعارضون من استخدام للسلاح والمظاهرات السلمية والاحتجاجات والمطالبة باسقاط النظام... هل لهذا برنامج معين؟

اليوم لكل القوى هدفين، الاول الحرية والثاني إعادة توزيع الدخل الوطني، كل العالم تعرف ان الأهداف هي تغيير النظام. إذا حقق هذا الشيء يبقى النظام، إن لم يحقق ذلك فليأت نظام مختلف، الناس تريد الحرية وتريد حقوقها. وهذا ما نحن متفقون عليه... لو أن هناك تفكير بالحل، حل جدي، فسيعطي الناس حقوقها في البلد ويمكن أن يتم ذلك بدون إسقاط النظام. ونحن جاهزون للبحث في هذا الحل... ويوقف النظام حربه ضد الناس ويبدأ بإعطائهم حقوقهم.

هناك أناس يقولون نريد السلاح، هؤلاء بدأوا بالظهور في الفترة الأخيرة. أما الحركة التي نقوم بها غير مسلحة ولغاية اليوم ليست مسلحة، ويمكن أن تتسلح في المستقبل، إذا استمر ضغط النظام علينا، إن استمرت أعماله التعسفية ضد المتظاهرين... إن استمر الحل الأمني واستمر الضغط على الناس سيظهر من يطالب بالسلاح.

أنا أعيش حياة صعبة جداً، لا وجود للمعارضة في سوريا، أي معارضة النظام، أنا 10 سنوات وهناك اثنين من الامن وعشرات السيارات تتبدل ليلاً نهاراً. أحيا تحت تهديد الاعتقال تحت تهديد السجن... فالحياة صعبة، اليوم هناك امل لتحقيق الأشياء التي لم أكن أحلم بتحقيقها. أن يكون هناك حرية وعدالة ومساواة بين الناس، فإذا قرر النظام تحقيق هذه الأشياء فأنا أمد يدي له، وإن لم يفعل فسيخسر، سيخسر النظام. أما قانون الأحزاب فهو شكلي... فتحديد الأحزاب بقوانين واشتراط الحصول على موافقة من وزارة الداخلية فهذا لن يكون، فالسلطة ستتحكم بالاحزاب... حتى إيران أرسلت رسالة قبل أيام تؤكد فيها ضرورة قيام النظام بإصلاح جدي وعميق...

مالأشياء الهامة التي يجب تامينها للمعارضة وما هي الأشياء الهامة بالنسبة لكم في المعارضة؟

ما يعيب العارضة هو ضعف التنظيم، فهناك حراك من الخارج نحن لا نعرف من يقوم به، أما نحن فلنا وضع وكلمة مسموعة بين الناس ويحترمونها... المشكلة أن في سورية نظاما قويا يحل المشاكل أمنياً، وفيها معارضة ضعيفة وفيها شارع متداخل. فالصعوبة هي في التحرك في الطريق الصحيح. نريد للمعارضة أن تنجح وأن تكون لها علاقة متينة مع الشعب وأن يكون لها كلمة نافذة عند الناس...

ما رأيك في الموقف الروسي وموقف المجتمع الدولي من الاوضاع في سورية؟

روسيا شيء والمجتمع الدولي شيء آخر، المجتمع الدولي فهم مالذي يحدث في المنطقة، روسيا لم تفهم بعد. فلافروف يتحدث عن معارضة مسلحة... ليس هناك معارضة مسلحة في سورية، بإمكانك تفتيش منزلي في أي وقت، أنا ليس لدي سلاح والمعارضة ليس لديها سلاح. المعارضة ليس لديها سلاح إلا الكلمة... فالأحرار الذين قاموا بثورة تونس ومصر قاموا بها ليس بقوة السلاح، ودوما ودرعا وحمص وحماة ليس فيها سلاح، الآن يوجد سلاح لاستمرار العنف... روسيا يجب أن تفهم أن للشعب مطالب محقة، الرئيس نفسه قال ان للشعب مطالب محقة، الرئيس بشار الأسد... وقد كتبت أقول أننا لو أعطينا الشعب حقوقه وأجرينا الإصلاح فسنكون جميعاً ضد الفتنة نحن كمعارضة وأنتم كدولة، المشكلة أن تاخذ الناس حقوقها، وأنتم تجرون الإصلاح في الدولة ومن يريد عمل الفتنة سنكسر رأسه، فهذا وطننا. روسيا يجب أن تغير موقفها، لأن موقفها في سوريا يضر بها في العالم العربي كله... انا مستغرب يبدو أن النظام الشيوعي تغير في روسيا لكن العقلية السوفييتية لم تتغير. تتحدث الآن عن الواقع بمنظور السلطة وليس عن الواقع بمنظور الناس والشعوب والبشر... ليس هناك مؤامرة، فهل يعقل أن ينزل هذا الإنسان للموت من أجل الامريكان من اجل مؤامرة امريكية... يجب ان تغير روسيا موقفها... وأنا اتحدث عن نفسي... انا أرثوذوكسي، كان أبي عندما كنت صغيراً يقول روسيا هي وطن الأرثوذوكسية والمسيحية... ثم أصبحت شيوعية فأخذنا نقول أن روسيا هي قائدة التقدمية والحرية والمثالية، يجب أن تحافظ روسيا على هذه القناعات... حتى العاهل السعودي عندما زار الاتحاد السوفييتي كان خاطرنا في زوال الاتحاد السوفييتي... اليوم أنا شخصياً لا أفهم موقف روسيا، ولا أعرف كيف سأفهمه، هذا ليس موقف دولة كبرى مسؤولة، فلا يجوز أن نقول ان الحرية هنا حسنة وجيدة والحرية هناك مؤامرة أمريكية. في سورية لا يوجد مؤامرة أمريكية...

وماذا عن وجود العصابات المسلحة التي يتم الحديث عنها؟

وجود العصابات المسلحة أو عدم وجودها لا يغير شيئاً... فما يجري في سورية ليست ثورة مسلحة، هي مطالبة شرعية بالحرية والعدالة. بسبب الضغط العسكري والامني وكثرة الاعتقالات والمعتقلين وكثرة القتلى بدا ظهور أشخاص مسلحين... يمكن أن يظهر تيار مسلح في الحركة الشعبية، لكن الحركة الشعبية لم تبدأ مسلحة، وليست حتى الآن مسلحة. أما عن وجود بعض المسلحين فهذا واصح، يوجد في جسر الشغور مسلحين، هذا اكيد. يوجد في حمص بعض المسلحين، هذا أكيد... يوجد في ادلب ودرعا بعض المسلحين، هذا أكيد. أما القول ان 50 الفاً أو 100 الف من المتظاهرين هم من المسلحين فهذا لا... في حمص لها صفة خاصة تنفرد بها عن بقية المدن، في حمص قرروا ان يحموا المظاهرات، فسلحوا بعض الاشخاص في كل حي كي يحموا المظاهرات وليس كي يدعموا الثورة في سورية، وأرسلوا للأمن رسالة إن أطلقتم النار علينا فسنطلق النار عليكم... فعندما يطلق الأمن النار على الناس، فهناك من سيطلق النار على الأمن... خاصة مع وجود إشارة الى وجود 3 قبائل بدوية وهذه القبائل وتعرفون البدوي عندما يقتل بعيره فسيطلق النار. فجزء كبير من العمليات المسلحة في حمص وراءها البدو الموجودون خارج المدينة، وليسوا بداخل المدينة. الحركة في سورية ليست مسلحة بعد، يخرج فيها صوت يتزايد ويقول يجب أن نكون مسلحين لأننا نموت. نحن نموت يجب أن نتسلح، لكنها ليست مسلحة بعد.

العديد من المسيحيين والأقليات الأخرى يقولون بانهم خائفون من الحرب الطائفية ...

طبعاً خائفون، أنا نفسي خائف. لأننا في بلد فيه أزمة كبيرة لا تحل... إلا بالعنف. ولا نعرف إلى أين نسير، المستقبل مجهول. فحتى اليوم هناك مطالبة عامة بالحرية، وبالعدالة الاجتماعية. بعد أن ينتهي هذا الوضع ربما يقول الناس أننا لا نريد ذلك، نريد دولة إسلامية، وهذا وارد... فكنت أتمنى أنه ومنذ بدء المشاكل، عمد النظام إلى تقديم رؤية معقولة للحل بما فيها التشاور مع بعضنا البعض فلا مشكلة... اما أن هناك قلق، نعم دون أدنى شك. فمن رئيس الجمهورية وحتى آخر مواطن كلنا قلقون.

بعد كل ثورة هناك فوضى، فما تعليقكم؟

أنا أستبعد أن تحصل هناك فوضى في سورية، إلا إذا قامت المجموعات المسلحة التي تتبع للنظام ـ من شبيحة وغيرهم ـ بالقرار إذا سقط النظام أن يقوموا بعمليات فوضى وترويع. أن الناس التي خرجت إلى الشارع وتطالب بحقوقها، فإذا ذهب النظام فلماذا ستقوم بالفوضى؟ تكون الفوضى في حالة واحدة، إن كان هناك انقسام سياسي كبير، وكان هناك كم كبير من الأسلحة. وكان هناك تدخل خارجي كبير من قوى معادية، إسرائيل أو تركيا او إيران، أو أن إيران وإسرائيل بدأوا بالصدام حول سورية، هذا يمكن أن يحدث فوضى. يبقى هذا الاحتمال قائماً وهناك احتمال أن ننجح ودون فوضى.

الوضع على الأرض يدل على وجود مبالغات كبيرة من قبل بعض الأقنية التي تنقل المعلومات حول سورية، فماذا تقولون؟

... بالطبع هناك مبالغات الجزيرة تبالغ قليلاً، وهناك مبالغات هذا امر لا شك فيه، هناك مبالغات كما هو الحال في قناة الدنيا، ففي الدنيا يقولون بأننا كلنا مسلحون وعصابات، لو نزلت سابقاً إلى شوارع سورية ورأيت مسلحاً واحداً لأخذوك إلى المخابرات، فسورية لا يوجد فيها مسلحون. أما الآن إن قلت بأن سوريا لا يوجد فيها مسلحون سيأخذونك إلى السجن.... شيء غريب.

الاشخاص الذين ماتوا خسارة للبلد، من عسكريين وغيرهم. من يريد أن يموت مواطن في بلده؟ أو أن يكون هناك عنف يؤدي إلى مقتل مواطن؟ نحن نأسف لموته وندين الذي قتله والعنف الذي أدى لقتله مثلما ندين العنف الذي أدى لقتل غيره من المدنيين والأبرياء. نتمنى أن يقف العنف لكي يتوقف موت الناس، وان نبدأ بالحديث كأناس عاقلين كيف يمكننا حل مشاكلنا. نحن نأسف لكل انسان يموت، فالناس لها أسر ولها اولاد ولها حياتها ونحن نعتبرهم كلهم شهداء. وفي يوم من الأيام يجب أن يعاملوا كشهداء بأن يكرموا وتعطى أسرهم تعويضات، وانا أتحدث عن الجيش والامن والجميع. وبرأيي وقعت حوادث كثيرة، الكثير منها وقع في إطار ملابسات غير مفهومة، وقسم كبير من حالات القتل بدأ مع بدايات التدخل العسكري، هناك العديد من الشهادات التي تقول بان العديد منهم قتلوا على يد "الشبيحة"، وبما لأنهم رفضوا إطلاق النار أو لم يستطيعوا الدخول إلى البيوت، ويمكن أن يكون قد قتل عدد منهم على يد مسلحين منظمين، وهذا عمل مدان. نحن نقول بمظاهرة سلمية أي أن من يحمل السلاح ليس منا، ويكون مجرماً، مجرماً بحق البلد وبحق نفسه.

الناس الذين خرجوا بالثورة لم يقولوا إسلام ولم يقولوا محمد، بل قالوا حرية. لديهم رغبة بالخروج من عالم الاستبداد الذي لا يشكل عالمأ سياسياً وحسب بل وفكريا واجتماعياً وتاريخياً موروثاً، الشرق شرقنا نحن لا يعرف مفهوم المجتمع ولا مفهوم الفرد ولا مفهوم الدولة وبالتالي ولا مفهوم الحرية. هؤلاء الناس القادمون من مجتمع الشرق يقولون لأول مرة "الحرية" يرفعون قيماً هي من صنع المجتمع الحديث في العالم الحديث. وإذا كان لديهم فرصة لتطبيق هذه القيم فهذا سيؤدي لتحقيق مصالحة تاريخية كبرى بين الشرق وبين العالم، سننتهي من العداء بين الإسلام والمسيحية، والاستبداد والحرية، سندخل في تاريخ جديد، نحن وأنتم، نحن والعالم كله. وسنكون جزءاً من العالم الحديث فعلياً، على الأقل قطاعات واسعة من مجتمعاتنا، لتبني فكرة الدولة المدنية وفكرة المواطنة وفكرة الحرية وهذا ما يشتهيه الناس. وهذه فرصة لمساعدتهم للخلاص من استبداد الشرق الذي عمره 2000 سنة، من الاستبداد الديني، والمجتمع المغلق، هذه فرصة كبيرة لكم ولنا ويجب أن تستغلوها، فلا تنظروا إليها من منظور بأننا اليوم نبيع هنا الأسلحة، فغداً سنشتري السلاح من روسيا فلا تخافوا، سورية ستشتري السلاح من روسيا...

رأينا تطور الأحداث في مناطق أخرى مثل تونس وليبيا... مالضمان بأن سوريا ستستفيد حقاً؟ فهذه ثورة مصر حققت الفائدة للبعض الذين استغلوا جهود الشباب ومن ثم اتخذوا منحى آخر، وفي تونس نرى نفس الشيء؟

لا ضمان، لا أحد يملك الضمان، لا هنا ولا في مصر ولا في أي مكان. ما يجري هو التالي، أنت موجود في عالم تنفك عنه، وانفكاكك عنه يفتح أمامك طرقاً، فأي طريق ستسلك؟ هذا يتوقف على نضجك وعلى وعيك وقدرتك على التحكم وحشد القوى وتعبئة البشر...  لا يوجد شيء مضمون، لكنك بدأت عملية المضمون الوحيد فيها انك لم تعد تحيا في نفس الوضع، المجتمع المغلق والنظام المغلق... فتحت أمامك طرق الحرية. فإن اخذت الثورة الفرنسية التي بدأت عام 1789 وانتصرت 1848، في هذه الأثناء عاد الملك وصار هناك حكم امبراطوري. نحن بدأنا عملية ثورية تاريخية كبرى فعلياً بمفاهيم الغرب الحديث، هذا سيفتح أمامنا طرقاً هائلة كانت مفتوحة لعام 1958 ثم أغلقتها الوحدة ومن ثم حزب البعث والنظام القومي الاشتراكي الشمولي. الآن نعود لفكرة الحرية والمواطنة والدولة المدنية أفكار عصر النهضة. والفكرة التقدمية تاتي لرصد العدالة الاجتماعية والمساواة بين الناس وعدم التفريق بين البشر والمساواة باعتبار الانسان كائنا حراً بغض النظر عن المذهب أو الدين أي المساواة الكاملة بحكم القانون. هذا يفتح أمامك طريقاً واسعاً وطويلاً، ولأول مرة تفتح امامك طريقاً واحداً من الحملات ضد المجتمع بالاعتماد على قطاعات واسعة من المجتمع، فهذا نوع من الضمانة تقريباً، ولكن لا أحد يستطيع ضمان إلى أين نسير، ستكون هناك مشاكل ولكننا بدأنا مساراً تاريخياً جديداً أملنا الوحيد أن ندخل فيه... والآن تصور سورية، إن سكت هذا وسكت العالم فماذا ستكون النتيجة. بلد حكامه ملاحقون واقتصاده محاصر، الآن يحاولون فتح حساب في اي من بنوك العالم ولا من مجيب خلال الفترة الأخيرة. أتمنى أن يقول النظام مرة اخرى أننا نحن حزب البعث بدأنا بالحرية فشعاره وحدة حرية اشتراكية... وأن هذه مناسبة لإعادة إنتاج  النظام على أرضية اجتماعية جديدة، فنحن أصحاب الفكرة الصحافة الحرة والاحزاب... فالحزب خلال الخمسينات تحدث عن صحافة حرة وعن احزاب حرة وهناك نقابات حرة، وهناك ملكية مباشرة للمنتجين لوسائل الانتاج الخاصة بهم دون مشاركة الدولة وهذا كان النظام البعثي. فيجب أن تكون هناك قناعة لدى هذا الطرف وذاك، وبأن الحل سياسي بيننا فنحن خلال شهر من مشارف الضغط الدولي، التدخل الغربي من حلف الاطلسي ومن تركيا، ولكن في كل الأحوال سنكون نحن الخاسرين كشعب سوري لأنهم سيأتون بنظام أمريكي بعدها... النظام الحالي هو المسؤول عن مصير البلد... فمجلس الامن سيعترف بالمجلس الانتقالي بعد تكوينه بأنه هو المجلس الشرعي... فعلى ماذا يعتمد النظام لا ادري فهل سيضرب بالصواريخ.

تعليمات استخدام خدمة التعليقات على صفحات موقع قناة "RT Arabic" (اضغط هنا)