باحثة امريكية: موقف الولايات المتحدة واوروبا سيكون ازاء ما يحصل في كل بلد على حِدة

انسخ الرابطhttps://arabic.rt.com/prg/telecast/65341/

ضيف هذه الحلقة من برنامج "حديث اليوم" فيليس بينيس كبيرة الباحثين في مركز الدراسات السياسية بواشنطن حيث يدور الحديث معها عن الاحداث الجارية في منطقة الشرق الاوسط، وليبيا على وجه الخصوص.

1. دعينا نبدأ من اخر التطورات في ليبيا، هل تعتقدين ان حكومة القذافي في ليبيا الان تكسب المناطق ولكن تخسر القاعدة الدبلوماسية في الخارج؟
اعتقد أن الفكرتين غير مؤكدتين، فقد كسبت بعض المناطق وخسرت اخرى، والوضع العسكري على الارض يتغير والوضع الدبلوماسي يتغير ايضا، لذا يوجد الكثير من المكاسب والخسائر على الجانبين وبشكل متسارع.

2. اذا كيف ترين الخطوة الفرنسية بالاعتراف بالمجلس الانتقالي كحكومة؟

بشكل عام، اعتقد أن الثوار كسبوا بعض الشيء، واعتقد أن خُطوة الرئيس الفرنسي ساركوزي هي رسالة  موجهة الى الداخل، إلى الفرنسيين الذين أعربوا عن قلقهم من الوقت الطويل الذي احتاج إليه الرئيس الفرنسي للاعتراف بشرعية الثورات في مصر وخاصة في تونس

حيث لدى فرنسا في الاخيرة تاريخ استعماري طويل. اعتقد أنه يحاول ان يكون في مقدمة قادة دول اخرى، مثل الولايات المتحدة وبريطانيا، لتكون فرنسا اول دولة اوروبية تقيم علاقات دبلوماسية كاملة مع الثوار.. لذا اعتقد أنها خطوة مهمة.. وفي الحقيقة، فإن الإعلان عن نيته إرسال سفير الى بنغازي هو رسالة جدية إلى القذافي، الذي خسر امكانية التواصل مع فرنسا مثلا اذا استجمع قُواه مرة اخرى، ورسالةٌ الى الثوار مفادها أننا الى جانبكم.. وكيف يترجم ذلك  الى معنويات فهذا شيء اخر، فقد شكلت المعنويات عنصرا مهما في قتال الثوار.
 
3. وهل تعتقدين ان يحذو قادة اوروبيون اخرون حذو فرنسا بالاعتراف بالثوار كحكومة؟

اعتقد انه سيكون هناك حَراكٌ حذر في هذا الاتجاه فقد كانت خطوة فرنسا قوية جدا، ولست  متأكدةً ما اذا كان الاخرون سيتخذون نفس هذه الخطوة ولكننا سنرى موفدين يُرسَلون للحديث مع قادة الثوار واعتقد اننا قد نرى دعوات توجه الى اعضاء المجلس في بنغازي للحضور الى اوروبا للبحث، وما قد يحصل هو مفاوضات حقيقية، فيجب ان تكون الاولوية الان مع توسع العمليات العسكرية ومقتل عدد اكبر من المدنيين هي وقف  الهجوم على المدنيين ووقف القتل وطريقة عمل ذلك هي من خلال المفاوضات..
 
4. انت ترين عدم جدوى فرض حظر جوي على ليبيا لماذا، وكيف يمكن تحقيق تقدم من خلال المفاوضات؟

اعتقد أن ثمةَ اعترافا الان من قبل الجانبين بأن هناك قوةً في الجانب الاخر، فقد حصلت  قوات الثوار غيرُ المدربة وغيرُ المسلحة بشكل كاف على مكاسبَ على مدى يومين، والان يواجهون هجوما اعنف من قبل قوات القذافي، التي هي قوات مسلحة بشكل اكثرَ تنظيما ومدربة تدريبا جيدا ولديها استراتيجية عسكرية واضحة.. لذا ما يحصل هو انسحاب، وقد لا يكون ذلك على المدى الطويل. ولكنَّ هذا يظهر عدم توازن القوة العسكرية لدى الجانبين.. فبالنسبة لقوات القذافي، اعتقد أن هناك اعترافا بأنه يخسر الان مكانه في العالم، وهناك امكانيةٌ للسيطرة على ملياراته في البنوك الأجنبية، وإن تمكن من الوصول الى ملاذ آمن، فعندئذ ستقوم  المحكمة الجنائية الدولية بعملها..
 
5. ولكن لا يبدو ان ايا من ذلك مهم للقذافي؟

لا اعتقد أن هذا صحيح، كانت هناك اشاراتٌ قبل يومين على إمكانية إجراء المفاوضات بين الطرفين، وتقديم مطالبَ من قِبل شخص يدّعي أنه يتحدث باسم نظام القذافي. وبغض النظر عما اذا كان يتحدث باسم القذافي ام لا، فالوضع مبهم وضبابي. ولكنْ، لو افترضنا أن ذلك صحيح، فقد سمعنا أن احدَ المطالب كان وقفُ الملاحقة القضائية ووقف التهديد بمقاضاته ويجب اخذ ذلك بجِدية..
 
6. وكيف يمكن لعدم فرض حظر للطيران ان يساعد باحضار الجانبين الى طاولة المفاوضات؟

اعتقد أن فرض حظر على الطيران سيصعب الامور، فهو اولا لن يساعد الناس الموجودين على الارض، وهناك امثلة عديدة في التاريخ مثل فرض حظر على الطيران الذي فُرض على البوسنة، لم يكن هناك طيران، ولكنَّ مذبحة حدثت لطائرات الولايات المتحدة التي فرضت حظر الطيران، حظر الطيران لا يحمي الناس. ومعظم الاصابات والخسائر في الارواح الآن لا يسببها الهجوم بالطائرات، يوجد البعض وطبعا هذا غير قانوني ولكن معظم الخسائر من الدبابات والهجوم بالمدفعيات، وحظر الطيران لا يساعد في وقف مثل هذا الهجوم..
ثانيا، لو كان هناك حظر على الطيران يبدأ بضرب القواعدِ والمنشآت والرادار، ماذا لو وقع طيار امريكي في قبضة القذافي اذا أُسقِطت طائرتُه، ساعتها سيوفر هذا الفرصةَ لارسال قوات خاصة من اجل انقاذه، وعندها ستنهار مصداقية الثوار الذين قالوا إنهم لا يريدون تدخلا  عسكريا ولكنْ نريد فرض حظر للطيران.
 
7. ولكن الا يعني هذا مكاسب للقذافي على المدى البعيد لان لديه القوة والاسلحة؟

لا اعتقد أن ذلك مؤكدٌ، فما حصل حتى اللحظة هو انضمام قادة عسكريين الى الثوار مع اسلحتهم، ورأينا طيارين ينفصلون عن القذافي ويلجأون الى مالطا مع طائراتهم وسنرى من ذلك الكثير، واتمنى ان يحصل ذلك بسرعة لانه إضافة إلى ذلك، يعني الكثير من القتلى، ولكن يجب ان لا نفترض أن القوة الكبرى هي بالضرورة التي ستكسب،  ومثال ذلك هو ما حصل للولايات المتحدة في فيتنام.
 
8. الغرب يريد شرقا اوسط مستقرا ولكن لا يبدو ان هذا هو السيناريو المرجح عندما يتعلق الامر بليبيا وكانت مواقفهم مختلفة عما كان عليه في مصر وتونس لماذا هذا برأيك هل هو بسبب النفط؟

النفط دائما هو احد الاسباب عندما نتحدث عن السياسة التي تتعلق بالدول المنتجة للنفط،  لكنني اعتقد أنه يجب علينا أن نكون حذرين هنا. فتحت قيادة القذافي ومنذ عام ألفين وثلاثة، كانت شركات النفط الاوروبية واقل منها الامريكية،،، كانت في حالة اتفاق تام مع نظام القذافي. فلدى شركة "بي بي" على سبيل المثال عقودٌ ضخمة مع ليبيا، لذا لا يحتاج الاوروبيون والامريكيون لتنحية القذافي من اجل السيطرة على النفط الليبي.. فقد  كان في ايديهم. لذا فالموضوع ليس فقط النفط الذي هو عنصر مهم ولكن ما يحصل هو وجود اعتراف في واشنطن وفي العواصم الاوروبية بأن التغير الكبير في الشرق الاوسط اثر على ليبيا ايضا وهم يريدون الوقوف الى جانب من يعتقدون انهم سيكونون على الجانب الصحيح من التاريخ، ومن يعتقدون برأيي أنهم سينجحون في النهاية وهم الثوار، وما تحاول الولايات المتحدة والدول الاوروبية فعلَه الان هو  التظاهر بمساندتهم للثوار وهذا طبعا يدعو الى السخرية في كثير من الاحيان..
 
9. وهل تعتقدين انهم يريدون الظهور هكذا فهم يحاولون التأثير على ما يمكن ان تنتجه هذه الثورات في هذه البلدان؟

نعم ولا.. في ليبيا، نعم، فهم قلقون من انهم اذا ساعدوا الثوار بطريقة علنية وعسكرية فإن الثوار في البحرين على سبيل المثال قد يعتقدون أن الولايات المتحدة ستساعدهم بنفس الطريقة، طبعا لن يحصل هذا ابدا، وفي السعودية حيث نرى بدايات بسيطة لانتفاضة ضد الملكية، فالأمريكيون لن يقفوا إلى جانب المنتفضين هناك. لذا فإن موقف الولايات المتحدة واوروبا سيكون ازاء ما يحصل في كل بلد على حِدة، واعتقد انها قلقة من التظاهر بانهم الى جانب الثوار في ليبيا الان..
 
10. الا تعتقدين ان هذا الموقف يعبر عن حالة فصام عندما يتم مساندة شعب دون الاخر اعتمادا على المصالح؟

لا اعتقد ان هذه حالة فصام بل يعبر عن غياب اي سياسة في امريكا ويمكنني القول إن اوروبا ايضا تعتمد على المبادئ الانسانية، فهذه تلعب دورا في ما كنا سميناه مرة عامل الـ"سي ان ان" خلال حرب الخليج عام واحدٍ وتسعين، عندما عرضت ما يحدث للمدنيين الاكراد في الجبال وكان ذلك مرعبا. وهذه الحقيقة لعبت دورا أساسيا في اعطاء ادارة بوش الاب الإمكانيةَ لشن ما يمكن وصفه بحرب جديدة من خلال فرض حظر على الطيران وعقوبات في العراق، بدعم شعبي والذي شُكل لدواعٍ انسانية ولم تكن الاستراتيجية المبنية على دواعٍ انسانية بأي حال من الاحوال لمصلحة الولايات المتحدة. . والان حقيقةُ أن الكثيرين يطلبون من الولايات المتحدة فعل اي شيء بسبب ما يحصل للثوار الشجعان في ليبيا لا يعني ان اوضاع المدنيين الليبيين هي اساس سياسات الولايات المتحدة، ولم يكن الامر ابدا هكذا، ولا اعتقد انه كذلك في  هذا الوقت.. 
 
11. سؤالي الاخير، سمعنا الكثير من المطالب للولايات المتحدة بفعل شيء في تونس ومصر ومع ذلك الجميع يقول انه يجب على الولايات المتحدة واوروبا عدم فعل اي شيء في ليبيا لانهم سيقومون بذلك بسبب النفط وليس لمساعدة الناس؟
اعتقد أن الناس يقولون الكثير من الاشياء، فهناك من يطلب من الولايات المتحدة اتخاذ خطوات مثل فرض حظر على الطيران بل شن ضربات جوية موجهة ويبدو انهم نسوا ما حصل عندما قامت الولايات المتحدة بشن مثل هذه الضربات الجوية المحددة عام ألف وتسعِمئةٍ وستةٍ وثمانين في ليبيا ولم يُـفلحوا، وقُتل نحوُ مائة شخص معظمهم من المدنيين، لذا هناك مطالبات من هذا القبيل.  لكن الوضع في مصر وتونس كان مختلفا لانه لم يكن هناك مطالب عسكرية،  لان الثورتين في تونس ومصر كانتا مختلفتين عما هي عليه في ليبيا. ففي الاخيرة يبدو الوضع وكأنه حرب اهلية، وهناك الكثير من الاسباب ومنها أن المؤسسات العسكرية في لبيبا تابعة بشكل مباشر للنظام-- للقذافي وعائلته، بعكس الجيش في مصر، واتحدث عن الجيش وليس عن الشرطة السرية فالجيش يتبع الدولة وليس بالضرورة مبارك، لذا يستطيع الجيش في مصر ان يقف على الحياد في الصراع ويحمي المدنيين. هذا غير ممكن في ليبيا فالجيش يتبع النظام ولا يوجد هناك دولة غير النظام لذا ما يوجد هناك هو انقسام في الجيش الذي يحارب بعضه بعضا.

تعليمات استخدام خدمة التعليقات على صفحات موقع قناة "RT Arabic" (اضغط هنا)